Συνέντευξη του διακεκριμένου καθηγητή του Πανεπιστημίου Γέηλ Τζον Ρόμερ στους Χρήστο Καμπόλη, Χαρίδημο Κ. Τσούκα και Αριστείδη Ν. Χατζή (*)
Ελάχιστοι διανοούμενοι έχουν την ικανότητα να συνεισφέρουν ταυτόχρονα σε τρία επιστημονικά πεδία – τα οικονομικά, την πολιτική φιλοσοφία και την πολιτική επιστήμη. Ακόμα λιγότεροι είναι οι διανοούμενοι για τους οποίους η επιστήμη δεν είναι «εσωτερική» ενασχόληση, αλλά εργαλείο ανάλυσης της κοινωνίας με σκοπό τη βελτίωσή της. Ο Τζόν Ρόμερ (John Roemer) είναι ένας κατ’ εξοχήν τέτοιος διανοούμενος. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Οικονομικών στην Eδρα «Elizabeth S. και A. Varick Stout» στο Πανεπιστήμιο Γέηλ (Yale University) στις ΗΠΑ, ο Ρόμερ είναι ένας από τους κορυφαίους αριστερούς κοινωνικούς και οικονομικούς επιστήμονες στην εποχή μας. Το επιστημονικό έργο του πλούσιο, πολυσχιδές και αξιοζήλευτο, εκτείνεται από τις θεωρίες της εκμετάλλευσης και της ισότητας μέχρι την οικονομική ανάλυση της ξενοφοβίας και των περιβαλλοντικών προβλημάτων. Στα κυριότερα βιβλία του περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων: A General Theory of Exploitation and Class (1982), A Future for Socialism (1994,κυκλοφορεί και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Στάχυ), Theories of Distributive Justice (1996), Equality of Opportunity (1998), Political Competition (2001), Democracy, Education & Equality (2006) και Racism, Xenophobia and Redistribution (2007).
Από τους πρωτοπόρους του λεγόμενου «αναλυτικού μαρξισμού» στη δεκαετία του 1980, το έργο του Ρόμερ ανανέωσε τη σοσιαλιστική επιστημονική σκέψη, ιδιαίτερα μετά το 1989, επισημαίνοντας την αναγκαιότητα τόσο της αγοράς σε κάθε πολύπλοκη κοινωνία όσο και του εξισωτικού προτάγματος. Για τον Ρόμερ η σοσιαλιστική σκέψη δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη αν δεν λάβει υπόψη την ανάγκη της οικονομικής αποτελεσματικότητας, της ισότητας και της ελευθερίας. Η επίτευξη της ισότητας στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης αγοράς και της φιλελεύθερης δημοκρατίας αποτελεί τον μόνιμο προβληματισμό που διαπερνά το έργο του κορυφαίου οικονομολόγου. Πολιτικός ακτιβιστής στη δεκαετία του 1960, εντυπωσιακά ευρυμαθής και ευαίσθητος στα κοινωνικά και περιβαλλοντικά προβλήματα, ο Ρόμερ υποστηρίζει με πάθος ότι δεν αρκεί να θέλει κανείς να αλλάξει τον κόσμο, πρέπει συγχρόνως να μοχθήσει να τον κατανοήσει. Ένα ανήσυχο και ανοιχτόμυαλο πνεύμα διαπερνά το έργο του: όπως τονίζει στη συνέντευξη αυτή, «η σκέψη μου αλλάζει όσο συνεχίζω να μελετώ».
Είχαμε τη χαρά να συζητήσουμε μαζί του στην Αθήνα τον περασμένο Μάιο, με αφορμή την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, και τη διάλεξή του σε εκδήλωση του ALBA, με θέμα «Ένας δίκαιος τρόπος να μοιραστούμε τον εύθραυστο πλανήτη μας με τις επόμενες γενιές». Η συζήτησή μας διήρκεσε μιάμιση ώρα και σας μεταφέρουμε εδώ εκτενή, απομαγνητοφωνημένα αποσπάσματα, με δική μας επιμέλεια. Το πρωτότυπο κείμενο μετέφρασε η Μαρία Γιαμαλίδου, την οποία ευχαριστούμε θερμά. Απολαύστε τον αναλυτικό λόγο ενός κορυφαίου διανοούμενου της εποχής μας.
(*) Ο Χρήστος Καμπόλης είναι επίκουρος καθηγητής Οικονομικών και Χρηματοοικονομικής στο ALBA. Ο Χαρίδημος Κ. Τσούκας είναι καθηγητής Οργανωσιακής Θεωρίας στο ALBA (στην ερευνητική θέση «Γεώργιος Δ. Μαύρος») και στο University of Warwick. Ο Αριστείδης Ν. Χατζής είναι επίκουρος καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών
Κύριε Ρόμερ, εξακολουθείτε να θωρείτε τον εαυτό σας σοσιαλιστή;
Ναι, αλλά ίσως είναι προτιμότερο να διευκρινίσουμε πρώτα τι σημαίνει σοσιαλισμός. Διότι δύο από τους κλασσικούς ορισμούς του σοσιαλισμού δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Επομένως αν ορίσετε τον σοσιαλισμό με αυτούς τους δύο τρόπους δεν θα με κατατάξετε στους σοσιαλιστές.
Ο πρώτος ορισμός περιστρέφεται γύρω από την έννοια της κρατικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Πιστεύω ότι αυτή η έννοια αποτελούσε τακτική μάλλον παρά στόχο. Και ως τακτική απέτυχε εξαιτίας δύο άλλων παραγόντων: της μη χρήσης των αγορών και της πολιτικής δικτατορίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ο συνδυασμός αυτών των τριών πραγμάτων ήταν αποτυχημένος παρ’ ότι επετεύχθησαν κάποιοι στόχοι μέσω αυτού. Για παράδειγμα επετεύχθη η γοργή εκβιομηχάνιση της Σοβιετικής Ένωσης στην δεκαετία του 1930, διότι κατέστη δυνατή η μετακίνηση μεγάλων μαζών αγροτών προς τα εργοστάσια. Αλλά μετά την επίτευξη αυτού του στόχου, γύρω στο 1965, το σύστημα δεν κατάφερε να παράξει περαιτέρω οικονομικές καινοτομίες. Εν κατακλείδι, δεν θα συμφωνούσα με τέτοιου τύπου ορισμούς του σοσιαλισμού.
Ένας δεύτερος ορισμός έχει να κάνει με την κοινωνική κατανομή. Σύμφωνα με τον Μαρξ, σοσιαλισμός είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με την εργασία του, σε αντίθεση με τον κομουνισμό που υποτίθεται ότι είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με τις ανάγκες του. Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, σε μια επιστημονική εργασία μου έθεσα το ερώτημα: υπάρχει, άραγε, μία κατανομή που να είναι αποτελεσματική σύμφωνα με το κριτήριο Παρέτο (δηλαδή η κατανομή στην οποία δεν είναι εφικτό ένα άτομο να καλυτερέψει την θέση του χωρίς να επιβαρύνει κάποιο άλλο άτομο) και να μοιράζει το προϊόν ευθέως ανάλογα με την εργασία που δαπανάται. Και αποδείξαμε ότι, στην γενική περίπτωση, υπάρχει, όντως, μία τέτοια κατανομή, την οποία ονομάσαμε «αναλογική» λύση, και η οποία είναι όντως η ιδανική σοσιαλιστική λύση.
Το ερώτημα που τίθεται στο σημείο αυτό είναι: θα ήταν, άραγε, επιθυμητό να έχουμε έναν σοσιαλισμό τέτοιου τύπου; Έκανα κάποιους υπολογισμούς προσφάτως με βάση ένα μακρο-οικονομικό μοντέλο της οικονομίας των ΗΠΑ και κατέληξα σε ένα πολύ ενδιαφέρον αποτέλεσμα: η κατανομή στις καπιταλιστικές ΗΠΑ (στις οποίες είναι ανάλογη τόσο με την εργασία όσο και με την ιδιοκτησία του κεφαλαίου, ενώ παράλληλα υπάρχει και σημαντική αναδιανομή μέσω φορολογίας), είναι περισσότερο ίση από την αναλογική κατανομή. Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές στους μισθούς στις σύγχρονες καπιταλιστικές οικονομίες. Και, κυρίως, διότι οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που βρίσκονται στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος δεν αποκτούν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, αλλά από την εργασία, δηλαδή από μισθούς. Σκεφτείτε τους Διευθύνοντες Συμβούλους, για παράδειγμα, ή τους κινηματογραφικούς και αθλητικούς αστέρες. Αυτή είναι μία κατάσταση πολύ διαφορετική από εκείνη που αντιμετωπίζαμε πριν εκατό χρόνια, όταν οι άνθρωποι που βρίσκονταν στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος κέρδιζαν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, δηλαδή από μερίσματα. Για κάποιον όπως εγώ που είναι εξισωτιστής, αυτό σημαίνει ότι η αναλογική κατανομή δεν είναι η πλέον προοδευτική κατανομή. Αυτός είναι ο δεύτερος ορισμός του σοσιαλισμού που με βρίσκει αντίθετο. Διότι αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι να διανείμω το παραγόμενο προϊόν ανάλογα προς την δαπανούμενη εργασία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να εδραιωθεί κάποιου τύπου εξισωτισμός.
Θα μου πείτε, που καταλήγουμε μετά από όλα αυτά; Πώς μπορούμε να συλλάβουμε την έννοια του σοσιαλισμού; Για μένα σοσιαλισμός, κι αυτή είναι η τρίτη εκδοχή, σημαίνει ισότητα ευκαιριών. Δηλαδή σημαίνει την δημιουργία μιας εξισωτικής κοινωνίας στην οποία θα δίνεται σε όλους τους ανθρώπους η δυνατότητα να βρεθούν σε εκείνη τη θέση στην οποία θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με όλους τους άλλους να κερδίσουν το εισόδημά τους και, επιπλέον, μιας κοινωνίας στην οποία θα επιτρέπονται οι ατομικές διαφορές στο επίπεδο της προσπάθειας και των επιλογών. Επομένως δεν θα υπάρχει πλήρης ισότητα στο τέλος. Αλλά θα υπάρχει ισότητα ευκαιριών. Μπορεί, λοιπόν, να ονομάσει κανείς αυτό το σύστημα σοσιαλισμό; Δεν ξέρω. Ίσως είναι ο επόμενος ορισμός, αλλά σίγουρα δεν είναι ο κλασσικός ορισμός.
Ποια είναι η σχέση σας με τον μαρξισμό;
Δεν αποκαλώ τον εαυτό μου Μαρξιστή πια, διότι διαφωνώ με τον Μαρξ σε πάρα πολλά σημεία. Υπάρχει ωστόσο ένα σημείο στο οποίο συμφωνώ απόλυτα με τον Μαρξ και αυτό αφορά στην διαπίστωση ότι στον καπιταλισμό οι εργάτες υπόκεινται σε εκμετάλλευση. Πιστεύω, βέβαια, ότι το επιχείρημα που θα εδραιώσει μία τέτοια θέση θα πρέπει να είναι περισσότερο εκλεπτυσμένο από το επιχείρημα που διατύπωσε ο ίδιος ο Μαρξ. Ο τεχνικός ορισμός που έδωσε ο Μαρξ για την έννοια της εκμετάλλευσης στηρίζεται στη σύγκριση του ποσού της εργασίας που δαπανά ο εργάτης και του ποσού της εργασίας που είναι ενσωματωμένη στα αγαθά που μπορεί να αγοράσει με τον μισθό του. Όμως γιατί να αποκαλέσουμε αυτή την κατάσταση εκμετάλλευση; Η απάντηση του Μαρξ στηρίζεται εξ ολοκλήρου στην ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού, δηλαδή στο γεγονός ότι η πρωταρχική συσσώρευση κεφαλαίου ήταν, στην πραγματικότητα, αποτέλεσμα εκβιασμών, ληστειών, λεηλασιών, βιασμών και δολοφονιών. Και αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν έχουν κανένα ηθικό δικαίωμα να κατέχουν αυτή την ιδιοκτησία.
Το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που θεωρητικοί όπως ο Robert Nozick θέτουν σε αυτό το σημείο είναι το εξής: τι θα αλλάξει στην θεώρησή μας αν υποθέσουμε ότι οι καπιταλιστές απέκτησαν το κεφάλαιό τους με ηθικό τρόπο; Υπάρχει, τελικά, αθώος καπιταλισμός; Ας υποθέσουμε ότι ανακαλύπτετε κάπου ένα κομμάτι γης που δεν ανήκει σε κανέναν και το οικειοποιείστε χωρίς αυτή η οικειοποίηση να επηρεάζει δυσμενώς την ζωή άλλων ανθρώπων. Τότε, σύμφωνα με τον Nozick, έχετε το ηθικό δικαίωμα να χρησιμοποιήσετε αυτή τη γη, να στήσετε εκεί μια επιχείρηση και να προσλάβετε εργάτες. Αν όλα αυτά ισχύουν, και αν οι συμβάσεις εργασίας είναι εθελούσιες τότε αυτή η διαδικασία δεν αποτελεί εκμετάλλευση. Αυτή είναι μία αθώα εκδοχή του καπιταλισμού που δεν απασχόλησε ποτέ τον Μαρξ, ο οποίος αρκέστηκε στο γεγονός ότι ο ιστορικός καπιταλισμός προέκυψε, όντως, με βρώμικο τρόπο και επομένως δεν έβρισκε κανέναν λόγο να προεκτείνει την ανάλυσή του μέχρις αυτού του σημείου. Σήμερα, βεβαίως, μπορούμε να δώσουμε παραδείγματα στα οποία η συσσώρευση του κεφαλαίου δεν φαίνεται να προέκυψε με ανήθικα μέσα. Ο Bill Gates, για παράδειγμα, είναι αυτοδημιούργητος δισεκατομμυριούχος που, απ’ όσο γνωρίζουμε, δεν εκβίασε κανέναν προκειμένου να γίνει δισεκατομμυριούχος. Επομένως, τι το κακό υπάρχει σε μια τέτοιου τύπου συσσώρευση κεφαλαίου;
Σε αυτό το σημείο γίνεται φανερό ότι χρειαζόμαστε ένα περισσότερο εκλεπτυσμένο επιχείρημα από αυτό του Μαρξ αν θέλουμε να ταχθούμε εναντίον του καπιταλισμού. Και υπάρχουν τέτοια επιχειρήματα, όπως αυτά του G.A. Cohen, που αμφισβητούν θέσεις όπως αυτή του Nozick, η οποία επιτρέπει την οικειοποίηση κάποιου αγαθού αρκεί αυτή η οικειοποίηση να μην επιδεινώνει την κατάσταση των υπολοίπων.
Σύμφωνα με τον John Locke είναι επιτρεπτό να οικειοποιηθείς ένα αγαθό αρκεί να αφήσεις αρκετά αγαθά και για τους υπόλοιπους. Είναι σαφές ότι αυτή η διατύπωση είναι αυστηρότερη από του Nozick, ο οποίος επιτρέπει την οικειοποίηση ενός αγαθού αρκεί αυτή η οικειοποίηση απλώς να μην δυσχεραίνει την κατάσταση των υπολοίπων. Παραδείγματος χάριν, εάν υπάρχει μία μόνο παραλία και εγώ την οικειοποιηθώ και την μετατρέψω σε πάρκο αναψυχής και χρεώνω είσοδο στους ανθρώπους που θέλουν να κολυμπήσουν σε αυτή την παραλία, αλλά αν ταυτοχρόνως καθαρίσω την παραλία και ξεφορτωθώ τους καρχαρίες, τότε οι υπόλοιποι άνθρωποι θα βρεθούν όντως σε καλύτερη θέση σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση στην οποία η παραλία δεν είχε ιδιοκτήτη, διότι τότε δεν μπορούσαν να κολυμπήσουν εξ αιτίας των καρχαριών. Έτσι δεν είναι; Είναι φανερό, λοιπόν, ότι η κατάσταση των υπολοίπων ανθρώπων έχει βελτιωθεί. Από την άλλη μεριά όμως δεν έχω αφήσει αρκετά αγαθά για τους υπόλοιπους. Διότι δεν υπάρχει άλλη παραλία. Για τον Locke αυτή η οικειοποίηση δεν είναι αποδεκτή, αλλά για τον Nozick είναι.
Αυτό που με απασχολεί, φιλοσοφικά μιλώντας, είναι το εξής: γιατί θεωρούμε ως μόνη εναλλακτική της οικειοποίησης το να μείνει η παραλία χωρίς ιδιοκτήτη; Γιατί δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας την πιθανότητα να είναι η παραλία ιδιοκτησία ολόκληρης της κοινότητας, κάτι που έτσι κι αλλιώς συνέβαινε ιστορικά; Αν τεθεί η έννοια της ιδιοκτησίας σε μια τέτοια προοπτική, η οικειοποίηση των αγαθών θα είναι αποδεκτή μόνο με την σύμφωνη γνώμη ολόκληρης της κοινότητας και υπό την προϋπόθεση ότι ένα μεγάλο μέρος της υπεραξίας θα επιστρέφει στην κοινωνία. Για παράδειγμα το 20% των εσόδων θα αποτελεί κέρδος για αυτόν που οικειοποιήθηκε την παραλία, και το 80% θα μοιράζεται στα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας.
Όμως, δεν θα λειτουργήσει ως αντικίνητρο μία τέτοια ρύθμιση; Και δεν θα επηρεάσει την επιχειρηματικότητα;
Όχι δεν το νομίζω. Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι το κέρδος ως κίνητρο έχει υπερτιμηθεί από πολλούς. Σύμφωνα με τον Σουμπέτερ, αυτό που υποκινεί τους επιχειρηματίες είναι κυρίως «η αγάπη του παιχνιδιού». Αν αυτό ισχύει, μπορεί η επιβολή υψηλής φορολογίας στα κέρδη να μην επηρεάζει τελικά την επιχειρηματικότητα. Και αυτή η εικόνα επαληθεύεται και από την δική μου εμπειρία. Το ξέρετε κι εσείς ότι στην ακαδημαϊκή μας την δουλειά, όπως και στην δουλειά των εφευρετών – γιατί εφευρέτες είναι, κατά κάποιο τρόπο, και οι καθηγητές πανεπιστημίου – τα χρήματα δεν είναι το μεγαλύτερο κίνητρο.
Θα λέγατε λοιπόν ότι η φορολογία είναι ένας μηχανισμός εξισωτισμού και θα συνηγορούσατε υπέρ της άποψης ότι το κράτος είναι ο βασικός μηχανισμός που θα παρεμβαίνει …
Το θέμα είναι πώς μπορεί κανείς να οργανώσει την κατανομή του πλούτου. Δεν είμαι απολύτως σίγουρος αν πρέπει να έχουμε ισχυρή συγκέντρωση στην ιδιοκτησία των εταιρειών. Στη σοσιαλδημοκρατία εξακολουθούμε να έχουμε ισχυρή συγκέντρωση στην ιδιοκτησία των εταιρειών. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. Αν κοιτάξετε τις διαφορετικές μορφές εταιρικής διακυβέρνησης που υφίστανται στον κόσμο θα δείτε ότι η ορθή εταιρική διακυβέρνηση δεν απαιτεί κατ’ ανάγκη υψηλή συγκέντρωση ιδιοκτησίας. Και αν ισχύει αυτό, τότε θα μπορούσαμε να διανείμουμε τα κέρδη εξίσου σε ολόκληρο τον πληθυσμό. Το μυστικό είναι να κρατήσει κανείς την ιδιοκτησία των εταιρειών όσο πιο εξισωτική γίνεται. Και αυτό σημαίνει ότι τα δικαιώματα ιδιοκτησίας θα ισχύουν μόνο για την διάρκεια της ζωής του κάθε ατόμου και μετά θα επιστρέφουν στο κράτος. Αυτό που με κάνει τόσο απόλυτα αντίθετο στο θέμα της συγκέντρωσης της ιδιοκτησίας είναι η απλή σκέψη ότι τα άτομα που έχουν υπερβολικά συγκεντρωμένη ιδιοκτησία καταλήγουν να είναι άτομα των οποίων τα συμφέροντα διαφέρουν σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό από τα συμφέροντα των υπολοίπων μελών της κοινωνίας, και αυτό παράγει πολλά δεινά.
Με αυτό τον τρόπο δεν στρεβλώνονται τα οικονομικά κίνητρα;
Θεωρώ ότι είναι καιρός να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να υπάρξει μία αλλαγή στο ήθος της κοινωνίας. Στην σημερινή κοινωνία η επιτυχία ενός ανθρώπου μετριέται με βάση τον πλούτο του. Στην κοινωνία που περιγράφω εγώ η επιτυχία ενός ανθρώπου θα μετριέται με βάση την κοινωνική του προσφορά. Και θα υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι μέτρησης της κοινωνικής προσφοράς. Γιατί πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι όντως ιδιοτελείς, αλλά νομίζω ότι αυτό που τους ενδιαφέρει δεν είναι ο πλούτος αυτός καθ’ εαυτός, αλλά το να θεωρούνται σημαντικοί από τους συνανθρώπους τους. Στον καπιταλισμό η σημαντικότητα ενός ανθρώπου μετριέται με βάση τον τραπεζικό του λογαριασμό. Όμως γιατί θα πρέπει να αποκλείσουμε a priori το ενδεχόμενο να δημιουργηθεί μία διαφορετική κοινωνία στην οποία επιτυχημένοι άνθρωποι θα θεωρούνται οι μεγάλοι εφευρέτες, οι μεγάλοι επιστήμονες, οι μεγάλοι καλλιτέχνες, ή τα επιτυχημένα διευθυντικά στελέχη;
Αναφέρεστε σε μία συνολική αλλαγή του κοινωνικού ήθους;
Ναι. Και πιστεύω ότι ο στόχος του σοσιαλισμού θα πρέπει να είναι να επεκτείνουμε στην κοινωνία το ήθος που έχουμε εντός της οικογένειας, ή, όπως λέει ο G.A. Cohen να επεκτείνουμε στην καθημερινή μας ζωή τις συμπεριφορές που αναπτύσσονται σε ένα ταξίδι κατασκήνωσης στην εξοχή, όπου όλα γίνονται συλλογικά, δεν υπάρχει ανταλλαγή χρημάτων, υπάρχει κατανομή εργασιών αλλά ο καθένας διαλέγει τα καθήκοντα που θέλει να εκτελέσει, όλοι κάνουν κάτι, κανείς δεν πληρώνει κάποιον άλλον για να κάνει την δική του δουλειά. Διότι τελικά όλοι συμφωνούν ότι η κατασκήνωση είναι μία υπέροχη εμπειρία. Μπορείτε να μου πείτε ότι αυτό είναι σκέτη ουτοπία, αλλά και πάλι πώς το ξέρετε; Γιατί θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτό είναι ένα αδύνατο ενδεχόμενο. Υπάρχουν κοινωνίες, όπως είναι οι Σκανδιναβικές για παράδειγμα, που βρίσκονται εγγύτερα σε αυτή την περιγραφή.
Σε ποιο βαθμό το μοντέλο σας βασίζεται σε μια αλτρουιστική θεώρηση των ανθρώπων;
Δεν νομίζω ότι είναι αλτρουισμός. Αντιθέτως είναι κάτι ασθενέστερο από τον αλτρουισμό.
Ταυτοχρόνως όμως οι άνθρωποι είναι όντως ανταγωνιστικοί και όντως θέλουν να υπερισχύουν.
Συμφωνώ. Δεν το αρνούμαι. Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει το ενδεχόμενο να υποκινηθούν οι άνθρωποι στην κατεύθυνση του να θέλουν να διαπρέψουν ως άτομα με σημαντική κοινωνική προσφορά και όχι ως άτομα που συσσώρευσαν σημαντικά πλούτη. Θα μπορούν να διαπρέψουν ως καλοί δάσκαλοι, ή καλοί γιατροί, και να υπάρχει μεγάλος κοινωνικός θαυμασμός γι αυτό.
Είναι όμως αυτό αρκετό; Για κάποιους είναι. Αλλά μπορεί αυτός να είναι στόχος για όλους τους ανθρώπους;
Πώς μπορούμε να ξέρουμε αν κρίνουμε μόνο με βάση τα δεδομένα της δικής μας κοινωνίας; Πιστεύω ότι αξίζει να αναρωτηθούμε υπό ποιες συνθήκες θα δινόταν η δυνατότητα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο να υλοποιηθεί. Εγώ πιστεύω ότι το πρώτο βήμα είναι η κοινωνική ασφάλιση. Κοιτάξτε τις Σκανδιναβικές χώρες που διαπρέπουν στον τομέα της κοινωνικής ασφάλειας. Στην Σουηδία, για παράδειγμα, ποσοστό μεγαλύτερο από το 50% του ΑΕΠ πηγαίνει στο κράτος, υπό την έννοια ότι κατακρατείται ως φορολογία του πληθυσμού, και επιστρέφεται στον πληθυσμό ως κοινωνική ασφάλεια και άλλα δημόσια αγαθά. Αυτό που έχει ενδιαφέρον να εξετάσουμε είναι το πώς προέκυψε μία τέτοια κοινωνία. Σύμφωνα με την κοινώς αποδεκτή θεωρία η επιτυχία αυτών των κοινωνιών βασίζεται στο γεγονός ότι είναι εθνικά, γλωσσικά και θρησκευτικά ομοιογενείς, και αυτή η ομοιογένεια εκφράζεται ως αλληλεγγύη των πολιτών μεταξύ τους. Αυτή η αλληλεγγύη είναι που ενσωματώνεται στο σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης. Η δική μου θεωρία ξεκινά από άλλη βάση. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση ιδιοτελείς και ζητώ να βρω ποιος είναι εκείνος ο μηχανισμός που παράγει την κοινωνική αλληλεγγύη ως συμπεριφορά. Ομοιογένεια, όντως, υπάρχει σ’ αυτές τις κοινωνίες. Αλλά για μένα ομοιογένεια σημαίνει, κυρίως, ότι οι άνθρωποι αναλαμβάνουν παρόμοιους κινδύνους και αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις στην ζωή τους. Εικάζω λοιπόν – και λέω εικάζω διότι δεν έχω κάνει την απαιτούμενη εμπειρική-ιστορική μελέτη για να το αποδείξω – ότι σε μια κοινωνία όπου όλοι οι άνθρωποι υπόκεινται στην ίδια στατιστική κατανομή κινδύνων είναι εύκολο να σχεδιάσουμε ένα καθολικό σύστημα ασφάλειας που να είναι προς το συμφέρον όλων. Σε ένα τέτοιο σύστημα όλοι θα πληρώνουν το ίδιο αντίτιμο, διότι όλοι θα έχουν τις ίδιες πιθανότητες να βρεθούν σε δυσχερή θέση.
Εννοείτε, δηλαδή, ότι δεν είναι η ομοιογένεια per se που καθορίζει την επιλογή ενός τέτοιου συστήματος κοινωνικής ασφάλειας αλλά το γεγονός ότι οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις;
Ακριβώς. Διότι όταν οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις η επιλογή ενός τέτοιους συστήματος κοινωνικής ασφάλειας δεν απορρέει αναγκαστικά από την αγάπη για τον πλησίον. Και δεν την προϋποθέτει. Όμως στην πορεία, η εγκαθίδρυση ενός τέτοιου συστήματος κοινωνικής ασφάλειας δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μία συνολική βελτίωση της κοινωνίας. Και τότε αρχίζουν οι άνθρωποι να προτιμούν την ισότητα. Τότε πάνε ένα βήμα πέρα από την ιδιοτέλεια. Η ασφάλεια λειτουργεί ως κίνητρο. Και αυτό νομίζω ότι συνέβη στις Σκανδιναβικές χώρες.
Δηλαδή η αλληλεγγύη είναι το αποτέλεσμα και όχι το αίτιο;
Ακριβώς. Η αλληλεγγύη είναι το αποτέλεσμα μιας ιστορικής διαδικασίας. Μόνο τότε, μόνο μετά από αυτό το πρώτο στάδιο, όταν οι άνθρωποι δουν τα αποτελέσματα που μπορούν να επιτευχθούν σε μία τέτοια κοινωνία, όταν δουν ότι μία τέτοια αντιμετώπιση δημιουργεί δημόσια αγαθά, ότι δεν υπάρχει φτώχεια, για παράδειγμα, ότι οι άνθρωποι επιδεικνύουν ευγένεια στην μεταξύ τους συμπεριφορά, ότι κανείς δεν πεινά, ότι δεν υπάρχουν ζητιάνοι τριγύρω, η κατάσταση αυτή τους αρέσει. Και μόνο τότε μπορούν να προχωρήσουν παραπέρα και να αλλάξουν τις προτιμήσεις τους. Προτιμούν την ισότητα και αυτό επάγει συμπεριφορές που ονομάζουμε αλληλέγγυες.
Κύριε Roemer είστε σαφώς ένας πολιτικοποιημένος επιστήμονας. Μπορεί να πει κανείς ότι η πολιτική σας κινητοποιεί, ότι η επιστήμη σας κινείται με άξονα την πολιτική σκέψη;
Κοιτάξτε, όταν μελετά κανείς ζητήματα όπως η αειφορία, για παράδειγμα, είναι υποχρεωμένος να πάρει, εξ αρχής, κάποιες αποφάσεις για τις μεταβλητές που θα υπεισέλθουν στο μοντέλο του. Οι αποφάσεις αυτές είναι ουσιωδώς πολιτικές υπό την έννοια ότι απορρέουν από πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι δίνει νόημα και αξία στη ζωή. Πιστεύω ότι πολλοί οικονομολόγοι κατέληξαν σε απίστευτα απλοϊκές θεωρίες επειδή είχαν άγνοια της φιλοσοφίας. Και γι αυτό πολλές από τις μελέτες τους είναι ανεφάρμοστες. Όπως λέω συχνά, το θέμα δεν είναι να καταλήξουμε σε μία ορθή οικονομική θεωρία. Το θέμα είναι να καταλήξουμε σε μία ορθή φιλοσοφία. Αν γίνει αυτό, μετά θα είναι πανεύκολο να φτιάξουμε το οικονομικό μοντέλο που θα ενσωματώσει αυτή την θεωρία και θα την κάνει υλοποιήσιμη.
Στην περίπτωση αυτή, όμως, διατρέχετε τον κίνδυνο να κατηγορηθείτε ότι η πολιτική σας σκέψη συσκοτίζει την επιστημονική σας αντικειμενικότητα;
Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός. Οι απόψεις μου για τον σοσιαλισμό έχουν αλλάξει δραματικά τα τελευταία χρόνια ως αποτέλεσμα των παγκόσμιων εξελίξεων αλλά και ως αποτέλεσμα της μελέτης μου. Για πολλά θέματα έχω αλλάξει άποψη, όπως είναι η σημασία των αγορών, για παράδειγμα. Έγινα σοσιαλδημοκράτης ενώ ήμουν Λενινιστής. Η σκέψη μου αλλάζει όσο συνεχίζω να μελετώ. Και προσπαθώ, να είμαι αντικειμενικός. Θέλω να πιστεύω ότι όλοι προσπαθούμε να είμαστε αντικειμενικοί.
Και μια τελευταία ερώτηση. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη στην οποία απαγορεύεται η δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων. Η ελληνική Αριστερά μάχεται σθεναρά να αποτρέψει το ενδεχόμενο να δημιουργηθούν μη κρατικά πανεπιστήμια. Εσείς, αν και αριστερός, εργάζεσθε σε ένα από τα επιφανέστερα μη κρατικά πανεπιστήμια στον κόσμο. Ποια είναι η άποψή σας; Ένας αριστερός πρέπει να αντιτίθεται στη δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων;
Η εμπειρία μου στις ΗΠΑ είναι ότι ο τομέας των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλός. Εννοώ, με δεδομένους τους περιορισμούς που υπάρχουν στην επιβολή φορολογίας, τουλάχιστον στις ΗΠΑ για πολιτικούς λόγους, πιστεύω ότι το σύστημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλή επιλογή. Και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια χρηματοδοτούνται σε μεγάλο βαθμό από κληροδοτήματα πλουσίων και αποφοίτους. Επομένως δεν έχω καμία ουσιαστική αντίρρηση που να αφορά την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Εννοώ ότι αν έχεις την δυνατότητα να έχεις μη κρατική χρηματοδότηση για ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα, θα το προτιμούσα. Ακριβώς εξ αιτίας του γεγονότος ότι είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί, αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ ορίζουν τα δίδακτρα ανάλογα με το εισόδημα. Στα καλύτερα από αυτά αν δεν μπορείς να πληρώσεις τα δίδακτρα, δεν πληρώνεις δίδακτρα. Γίνεσαι δεκτός με βάση την αξία σου και το πανεπιστήμιο το ίδιο χρηματοδοτεί τις σπουδές σου. Η εισαγωγή των φοιτητών στο πανεπιστήμιο βασίζεται εξ ολοκλήρου στην αξία τους, αν και υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις, μια μικρή ποσόστωση, που αφορούν αθλητές και απογόνους αποφοίτων. Αλλά και σε αυτές τις περιπτώσεις, η ακαδημαϊκή αξία είναι προϋπόθεση της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.
Για τα δίδακτρα τι γνώμη έχετε;
Δεν βρίσκω τίποτε κακό στην ιδέα ότι οι νέοι άνθρωποι θα πρέπει να πληρώνουν ένα μέρος από τα έξοδα της εκπαίδευσής τους. Δεν είναι απαραίτητο αυτό να γίνεται αμέσως. Μπορεί το κόστος να διαμοιραστεί στην διάρκεια της ζωής τους μέσω φορολογίας, για παράδειγμα, αφότου ξεκινήσουν να εργάζονται με βάση τα πτυχία τους. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί θα πρέπει το συνολικό κόστος των σπουδών να επιδοτείται από τους φορολογούμενους.
Στην Ελλάδα οι περισσότεροι αριστεροί είναι ενάντια στον ανταγωνισμό στην ανώτατη εκπαίδευση…
Ίσως αυτό συμβαίνει λόγω των εμπειριών που έχουν και επειδή δεν έχουν εμπειρία του πώς μπορεί να λειτουργήσει ένας μη κερδοσκοπικός τομέας εκπαίδευσης – η λέξη κλειδί είναι «μη κερδοσκοπικός». Πιστεύω ότι αν οι Έλληνες φοιτητές είχαν κάποια εμπειρία των Αμερικανικών πανεπιστημίων θα άλλαζαν γνώμη. Το βέβαιο είναι ότι η Αμερικανική Αριστερά δεν αντιτίθεται στην ιδέα των ιδιωτικών πανεπιστημίων.
Μια αρκετά συντετμημένη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή 8 Ιουνίου 2008
22 σχόλια:
Αγαπητέ κύριε Τσούκα
Προσωπικά και εκ μέρους ,μιας μικρής ομάδας κυρίως νέων ανθρώπων,που διερευνούμε την δυνητική ζεύξη ,των πιο προχωρημένων διερωτημάτων της σκεπτόμενης αριστεράς και του έντιμου φιλελευθερισμού,σας ευχαριστούμε για αυτήν την ανάρτηση.
Κατ'αρχάς είναι αλήθεια ότι μας ξέφυγε η επισκεψη Roemer.
Το δεύτερο είναι ότι ,εκκινώντας από μια τελείως διαφορετική αφετηρία,"διαβάσαμε" τον Nozick, και ανακαλύψαμε έκπληκτοι (ειλικρινά) μια οπτική,που τουλάχιστον στο περίγραμμα της είναι "αριστερή". (σημερινή μας ανάρτηση) Χωρίς να αυτογελοιοποιηθούμε,σημειώνουμε απλώς ότι ο Nozick προβληματίζει και τον Roemer.
Με χαρακτηριστικό παράδειγμα εσάς, και άλλους ακαδημαικούς,αλλά και το εκπληκτικό γεγονός και η δικιά μας μικρή ομάδα υπάρχει,μπορούμε με ασφλαλεια τουλάχιστον να ελπίζουμε.
Οπως πάντα ευχόμαστε καλή συνέχεια
Συγκρατώ τη φράση "σκεπτόμενη αριστερά" και "έντιμος φιλελευθερισμός". Σπανίζουν και τα δυο στη χώρα μας. Αυτό που πάνω απόλα μου έκανε εντύπωση στον Ρόμερ είναι η διάθεσή του να διαλέγεται με διαφορετικές θεωρητικές παραδόσεις από τη δική του, και με τον τρόπο αυτό να γονιμοποιεί και να αναπτύσσει περαιτέρω τη σκέψη του. Με εντυπωσιάζουν οι άνθρωποι που δεν έχουν πάψει να μαθαίνουν, να αναθεωρούν, να αλλάζουν χωρίς να χάνουν τη συνοχή τους.
Οι φιλελεύθεροι αριστεροί δεν είναι πολλοί στη χώρα μας, πολλοί μάλιστα δεν καταλαβαίνουν τη σύζευξη των όρων. Συνεχίστε με δύναμη την προσπάθεια της ομάδας σας - συμβάλλει σε έναν πιο εκλεπτυσμένο δημόσιο λόγο.
Φιλε lls, μιά συντομη απάντηση στην ...πρόσκληση γιά σχολιασμό του Roemer:
1. Δυσκολεύομαι να σχολιάσω ΤΟΣΟ πεντακάθαρες ανοησίες... και εγώ είμαι κομμουνιστής (με την ίδια λογική που ο Roemer παραμένει ...σοσιαλιστής) με 6-7 ...αρνήσεις των όσων ο κομμουνισμός πρεσβεύει και τον διακρίνει... Επαναπροσδιορίζω δηλαδή την εννοια "Κομμουνισμός" κατά πως με ...βολεύει. Βέβαια... κρατάω την ...συναισθηματική βαρύτητα της λέξης... και την χρησιμοποιώ κατά το δοκούν... οπου με βολεύει...
2. Με εξαιρετικό ενδιαφέρον διάβασα οτι το ...κέφι του καπιταλιστή επιχειρηματία (σημειώνω το "καπιταλιστής" με δεδομένη πλέον στους ...κύκλους Roemer και την ύπαρξη σοσιαλιστών αλλά και ...κομμουνιστών επιχειρηματιών) είναι πλέον το ...κίνητρο και οχι το κέρδος!
Με πολύ λίγη προσπάθεια ακόμη, θα κάνετε ...κομμουνιστή τον "νεοανακαλυφθέντα" Nozick ... ώστε να ταιριάξει στην ίδια "σούπα" με τον πάλαι ποτέ σοσιαλιστή (μαρξιστή, μάλιστα) Roemer.
Τώρα βέβαια... αν τα γραπτά του Roemer αντιτίθενται ΑΚΡΙΒΩΣ στις θεωρίες του Nozick... ε... θα βρείτε τρόπο, μέσω των λέξεων, να το ξεπεράσετε...
Οι Αμερικανοί (και λοιποί) ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΙ είναι ενδιαφέροντες... οι σκέψεις τους επίσης... αλλά να τους ...μετακομίζουμε με τόση ευκολία στην τάξη των φιλοσόφων... μάλλον κακό στην φιλοσοφία κάνουμε...
...και κάπως λιγώτερος ενθουσιασμός... δεν βλάπτει...
Φίλε Σχολιαστή
Εχω οπωσδήποτε την ικανότητα να απαντήσω στο ίδιο μήκος κύματος μας,και ευχαρίστως το κάνω όταν αντιμαχούμε στα ιστολόγια μας.
Η μεταφορά όμως ένος στυλ συζήτησης ,στο χώρο της Εναρθρης Κραυγής, αποτελεί τουλάχιστον ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ αστοχία ,πρώτου βεληνεκούς.
Η στεναχώρια μου είναι ότι μάλλον δείχνεις να έχεις την κατάρτηση που θα μπορούσε να συμβάλει σε ένα παραγωγικό διάλογο,και διαλέγεις μια ρητορική που την καταλαβαίνω,μου αρέσει αλλά είναι εκτός.
Λυπάμαι που χάνεται μια τέτοια ευκαιρία.
Σε πείσμα όμως και της διανοητικής αστοχίας (που εκφράζεται με ένα ντελίριο αφορισμων και ελλειπών υπαινιγμών)και του περιρρέοντος λαικισμού, δεν είμαστε αποφασισμένοι να αποσυρθούμε από το προφανές μας δικαίωμα να ψάχνουμε,δημόσια και με κατατεθιμένη την υπογραφή μας.
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο Σχολιαστής κομίζει αφορισμούς και υπαινιγμούς, αντί για δομημένα επιχειρήματα, ή έστω αρθρωμένες επισημάνσεις, στον ιστοχώρο. Αυτό δεν με εντυπωσιάζει - ο καθένας εκθέτει στο δημόσιο λόγο την πραμάτεια του.
Εκείνο που με εντυπωσιάζει, όμως, είναι η προπέτεια και η απλοϊκή παρανάγνωση της συνέντευξης του Ρόμερ από έναν νοήμονα άνθρωπο. Το πιθανότερο είναι ότι ο Σχολιαστής δεν έχει διαβάσει τίποτα από το έργο του διακεκριμένου οικονομολόγου-φιλοσόφου (αν είχε θα εκφραζόταν διαφορετικά), αλλά αυτό δεν τον αποτρέπει να χαρακτηρίζει, με ακλόνητη βεβαιότητα, τα λόγια του Ρόμερ "πεντακάθαρες ανοησίες". Η "κλειστή" νοοτροπία του Σχολιαστή - τόσο χαρακτηριστική όσων το μυαλό κόλλησε στα ελλαδικά πανεπιστημιακά αμφιθέατρα της μεταπολίτευσης - τον ωθεί να μην κατανοεί ότι ο Ρόμερ ΔΕΝ συμφωνεί με τον Νοζικ, αλλά, ως καλός επιστήμονας που είναι, εκφέρει έναν αναλυτικό λόγο με τον οποίο διαλέγεται με τον αντίστοιχο λόγο άλλων διακεκριμένων στοχαστών. Αν ο Σχολιαστής διάβαζε προσεκτικά τον Ρόμερ θα έβλεπε ότι ο Ρόμερ παραθέτει τις απόψεις του Λοκ και του Νόζικ, τους αποδίδει ευλογοφάνεια, διαλέγεται μαζί τους, και προχωρεί να τις υπερβεί προβάλλοντας τη δική του (βλ. συνέντευξη - το παράδειγμα της κοινής παραλίας).
Σχετικά με την επιχειρηματικότητα, ο ανοιχτόμυαλος Ρόμερ αντλεί από τη Σουμπετεριανή βιβλιογραφία για να περιγράψει τον επιχειρηματία ως ελαυνόμενο όχι τόσο από το κέρδος όσο από το "παιχνίδι". Οποιος μπεί στον κόπο να δει τη σχετική βιβλιογραφία (ευχαρίστως να την παράσχω σε κάθε ενδιαφερόμενο), θα διαπιστώσει ότι αυτή είναι η κρατούσα εκδοχή για την επιχειρηματικότητα, η οποία επιβεβαιώνεται από τη σχετική εμπειρία (ιδιαίτερα στην Αμερική, και ιδιαίτερα στους τομείς υψηλής τεχνολογίας). Ο ανοιχτόμυαλος Ρόμερ προβληματίζεται. Ως αριστερός, θα μπορούσε να αναπαράξει την κλασική αριστερή θεώρηση της επιχειρηματικότητας, αλλά ως σκεπτόμενος αριστερός δεν θέλει να παραβλέψει τις τελευταίες εξελίξεις επί του θέματος, και προσπαθεί να τις ενσωματώσει στην προβληματική του. Με δυο λόγια, ο Ρόμερ ΣΚΕΠΤΕΤΑΙ, ενώ οι Σχολιαστές συνθηματολογούν.
Αυτοί που πιστεύουν ότι τα ξέρουν όλα (αφθονεί το είδος στην Ελλάδα) δεν μπορούν να κατανοήσουν το άνοιγμα στο διαφορετικό που ενυπάρχει σε κάθε δημιουργικό στοχασμό. Ο Σχολιαστής δεν βλέπει ότι ο Ρόμερ αυτοχαρακτηρίζεται σοσιαλιστής, όχι δογματικά, ούτε σε αναφορά με "ιερά" κείμενα, αλλά αναλυτικά: ανατέμνει τους ιστορικούς ορισμούς του σοσιαλισμού και κρατά αυτόν που θεωρεί καλύτερο υπό το φως ιστορικών εξελίξεων και επιστημονικών πορισμάτων. Μπορεί κανείς να διαφωνεί μάζί του, αλλά σε αυτή την περίπτωση το βάρος πέφτει πάνω του να εκφέρει έναν εξίσου αναλυτικό λόγο, ο οποίος να αρθρώνει τον αντίλογό του. Αυτό μόνο σοβαροί αναλυτές και στοχαστές μπορούν να το κάνουν, όχι φωνασκούντες πολιτικάντηδες, ξερόλες σταλινικοί, χαζοχαρούμενοι Συνασπισμένοι και αφιονισμένοι αριστεριστές, ούτε ημιμαθείς δημοσιογράφοι, ούτε, φυσικά, συνθηματολογούντες σχολιαστές οι οποίοι αναπαράγουν την ξύλινη γλώσσα των ελλαδικών πανεπιστημιακών αμφιθεάτρων της δεκαετίας του '70.
@lls, ειλικρινά... λυπάμαι... μάλλον εχεις παραγνωρίσει σε πιό ιστολόγιο έγραψες... και ο σεβασμός υπερβάλλων, ...ο δε τρόπος γραφής μου ασφαλώς δεν σε αφορά και δεν αποδέχομαι υποδείξεις...
Χαρίδημε... το αν εχω διαβάσει και τι εχω διαβάσει... αφορά εμένα, και η διαφήμιση γνώσεων δεν μου πήγε ποτέ... βλέπεις... ανώνυμος είμαι... δεν επιδιώκω τίποτα ωφελιμιστικό... εν αντιθέσει με άλλους...
Τώρα... αν αποκόμισα τις γνώσεις μου "στα ελλαδικά πανεπιστημιακά αμφιθέατρα της μεταπολίτευσης" αυτό οπωσδήποτε δεν το ξέρεις... πάντως σίγουρα οχι στο Alba...
...και αυτό το "παιχνίδι" των επιχειρηματιών, και οχι το κέρδος... ε... εδώ υποκλίνομαι (οπως και αλλοι, άλλωστε, διαβάστε λίγο, πριν λιβανίσετε, και τις κριτικές εναντίον των ...λιβανιζόμενων...)
Η τελευταία παράγραφος... το αμόκ των χαρακτηρισμών... σε χαρακτηρίζει απόλυτα... βλέπεις, ισχύει και γιά σενα το ρητό:
"Those who can, do. Those who can't, teach" ...από εκεί και το βαθύ μίσος γιά οσους ΕΠΡΑΞΑΝ, ΤΟΛΜΗΣΑΝ..
Εσύ... στο Alba...
ΥΓ: Προφανώς τα προηγούμενα σχόλιά μου στην ...αξέχαστη ανάρτησή σου περί ...προληπτικής εκτέλεσης των υπόπτων... τσουζουν ακόμη...
Εφόσον ο Ρόμερ πιστεύει στην ιδιοκτησία της παραλίας από την κοινότητα, σε ένα άλλο ήθος, στην μείωση της δύναμης των εταιρειών σε πιθανότητα αυξημένης φορολόγησης και άλλα τέτοια νομίζω ότι ο άνθρωπος αυτός είναι πολιτικά πολύ αξιόλογος και η συνέντευξη πολύ καλή.
Οι απόψεις του πλησιάζουν πιο τεκμηριωμένα σε έναν ελευθεριακό σοσιαλισμό (μήπως γι' αυτό δεν μπήκε μεγάλο μέρος της συνέντευξής του στην Καθημερινή;).
Εφόσον ο Ρόμερ περιγράφει την ανάγκη ριζικής αλλαγής του καπιταλισμού δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην υπάρχει και μια πιο δυναμική και έντονη κριτική εναντίον του καπιταλισμού.
Νομίζω ένας άλλος πολύ παρόμοιος στη σκέψη με τον Ρόμερ είναι ο Βέλλερστάιν (Wallerstein). Αν ζει ακόμη θα ήταν θαύμα αν βλέπαμε μια συνέντευξή του.
Η συνέντευξη Roemer,συμπληρώνει μια προβληματική ,όπου χοντρικά αντιλαμβανόμαστε την φύση του καπιταλισμού ,ειδωμένη μέσα από την πιο οξεία Μαρξιστική κριτική,αλλα και την δυνατότητα θετικών ρυθμίσεων μέσα την κατανόηση της επιχειρηματικότητας.
Ενας μη "εσχατολογικός" μαρξισμός ,σε συνδιασμό με την βαθύτερη κατανόηση των διαδράσεων των ανοικτών οικονομιών,μπορούν να γονιμοποιήσουν πολλά.
Ας μου επιτραπεί να καταθέσω την πλούσια εργασία του καθηγητή Roberto Mangabeira Unger (υπουργός προγραμματισμού στη κυβέρνηση Lula στην Βραζιλια)
Ας μην παραβλέπουμε το γεγονός οτι το μοντέλο της κατασκήνωσης στο οποίο αναφέρεται ο Roemer είναι ευρύτατα διαδεδομένο και παράγει τεράστιο κοινωνικό πλούτο σε παγκόσμια κλίμακα. Αναφέρομαι φυσικά στις κοινότητες ελεύθερου λογισμικού, και τις άλλες ανάλογες μορφές peer-to-peer οικονομικής οργάνωσης, όπως η wikipedia, η διανομή (νόμιμης) πνευματικής ιδιοκτησίας ηλεκτρονικά, η τηλεφωνία τύπου skype, η έρευνα τύπου WorldCommunityGrid, InnoCentive ή BioForge, ακόμα και τα ιστολόγια.
Και ακόμα δεν έχουμε δει πόσο μακριά μπορεί να μας πάει αυτή η φιλοσοφία οικονομικής οργάνωσης, διαμέσου ηλεκτρονικών δικτύων ή μη. Υπάρχει δε εκτενής βιβλιογραφία που τεκμηριώνει τα ιδιοτελή αλλά μη κερδοσκοπικά κίνητρα των επιχειρηματιών και συμμετεχόντων σε τέτοιες οργανώσεις.
Παρότι είμαι δύσπιστος ως προς τις περισσότερες (φαινομενικά) ουτοπικές προτάσεις του Roemer, είναι σαφές οτι το μοντέλο της κατασκήνωσης (πολύ εύστοχη μεταφορά) είναι σήμερα το πιο παραγωγικό, αξιόπιστο και κοινωνικά δίκαιο οικονομικό μοντέλο εν λειτουργία.
Σημείωση για ιστορική ερμηνεία: αυτές οι μορφές οργάνωσης γεννήθηκαν στον πυρήνα της πλέον ώριμης - απο κάθε άποψη - καπιταλιστικής οικονομίας και οχι στην αριστερή διανόηση, ούτε στα αριστερά κινήματα (το ίντερνετ φτιάχτηκε απο και για το αμερικάνικο υπουργείο άμυνας).
@moby nick
Θα ήμουν επιφυλακτκός στην αντιδιαστολή δύο τόσο "συμπαγών" εννοιών όπως η ωριμη καπιταλιστική οικονομια contra αριστερή διανόηση και κινήματα.
Δεν γνωρίζω καμία ώριμη καπιταλιστική οικονομία,που δεν έχει διαρθρωθεί με ένα πλέγμα ελευθεριακών ρυθμίσεων ,το οποίο να μην παραπέμπει απ΄ευθείας σε μια "προοδευτική" εκ των ένδον κριτική.
Ιντερνετ, google κλπ μάλλον συσχετίζονται παρά αντιδιαστέλονται με την προ 40 ετίας έκρηξη της Αμερικανικής αμφισβήτησης.(θα μπορούσα να προσκομήσω και άλλα παραδείγματα)
Θα συμφωνούσα βέβαια απολύτως με την γνωμάτευση ότι το μεγαλύτερο μέρος της εγχώριας αριστεράς συμπεριφέρεται με ένα τρόπο που ούτε βελτιώνει,ούτε εμπλουτίζει τον εγχώριο καπιταλισμό.Μάλλον τον ωθεί εξ'αντανακλάσεως σε πιο καθυστερημένες μορφες.
@moby nick σχετικά με το κύριο επιχείρημά σου δες αυτό: Wikinomics μια σύγχρονη μορφή σοσιαλισμού.
Όσο για το ότι αυτά γεννήθηκαν υπό καπιταλιστικές συνθήκες εγώ θα έλεγα ότι οι άνθρωποι που αποτελούν τον καπιταλισμό (όλοι εμείς) έχουμε μέσα μας τις δυνατότητες για αλλαγή του κοινωνικού ήθους, όπως λέει ο Ρόμερ.
Η αλληλεγγύη, ο εθελοντισμός και ο ανθρωπισμός δεν είναι από τις κύριες προτεραιότητες του καπιταλισμού ασχέτως αν εμφανίζονται και με αυτόν επειδή όλοι είμαστε άνθρωποι και έχουμε και καλά στοιχεία μέσα μας.
Καμιά φορά ακόμη και οι αυτοκρατορίες δημιουργούν άθελά τους τις συνθήκες της κατάρρευσή τους.
Μια κοινωνία και οικονομία που θα βασίζεται σε πολύ περισσότερα πράγματα από το ατομικό κέρδος και θα έχει άλλες προτεραιότητες μου φαίνεται καλή ιδέα.
Greek Rider από την ανάγνωση της συνέντευξης ομολογώ πως κι εμένα αυτό που μου αποτυπώθηκε, ας το πω κιόλας με συγκίνησε, είναι ακριβώς αυτή η προοπτική, η επιτυχία ενός ανθρώπου να μετριέται με την κοινωνική του προσφορά! Δεν μένει όμως μόνον στο όραμα, αλλά εισηγείται και κάποια εργαλεία με τα οποία θα μπορούσαμε ως κοινωνία να "αλλάξουμε ζωή". Με κάποια συμφωνείς, με κάποια όχι, κάποια γίνονται εφαλτήρια ανάπτυξης νέων μεθόδων. Και μπορούμε να ξεκινήσουμε από τα μικρά, τουλάχιστον οι γενιές που μπορούμε να "την παλέψουμε" ακόμα. Διότι εάν δεν υπάρξουν αλλαγές στην προσωπική στάση ζωής κανένας κρατικός μηχανισμός δεν θα αναγκασθεί να ακολουθήσει. Για να είμαι σαφής με ένα απλοϊκό παράδειγμα: Εάν οι σαραντάρηδες δώσουν όσα φακελλάκια είναι να δώσουν για τους γονείς τους και μετά έρθει η ώρα για την δική τους υγεία και πουν στοπ, δεν δίνω, θα με καλύψεις εσύ ασφαλιστικέ φορέα, η απορρέουσα οικονομική δυσπραγία θα αναγκάσει τους γιατρούς να κινηθούν νομότυπα, να απαιτήσουν με την κινητοποίηση των συλλογικών τους οργάνων, την αύξηση των αποδοχών τους. Και να μην επεκταθώ σε θέματα περιβάλλοντος. Δεν νομίζω πως είμαι ρομαντική. Ούτε κι ο Ρόμερ μου έδωσε την εντύπωση πως είναι ρομαντικός. Ακόμη κι όταν λέει " ότι τα δικαιώματα ιδιοκτησίας θα ισχύουν μόνο για την διάρκεια της ζωής του κάθε ατόμου και μετά θα επιστρέφουν στο κράτος" και ίσως εκεί να βρίσκεται ο πυρήνας της εσωτερικής μας δυσκολίας, γιατί όπως λέει μια φίλη μου κομμουνίστρια διαπίστωσε βλέποντας τα παιδιά της να μεγαλώνουν πως ο άνθρωπος τον καπιταλισμό τον έχει στο αίμα του!
Βασιλική Σιάπκα
@Βασιλική, νομίζω ότι συμφωνώ μαζί σου. Όπως ο άνθρωπος έχει τον καπιταλισμό στο αίμα του έτσι είχε και κάποτε άλλα πράγματα (το ίδιο πρωτόγονα) στο αίμα του.
Αυτός ήταν ο ρόλος της κοινωνίας να τον εκπολιτίζει για να φτάσει εδώ που είναι σήμερα, ξεκινώντας από τις σαβάνες της Αφρικής.
Με τα ίδια μέσα θα μπορούσε να γίνει καλύτερος για να μπορέσει να φτάσει και πιο μακριά.
LLS, η απλουστευτική αντιδιαστολή μου στοχεύει στο εξής ερώτημα: γιατί οι σημαντικότερες καινοτομίες, και ειδικά οι πολιτικές καινοτομίες στις οποίες αναφέρομαι, γεννιούνται στην Αμερική και οχι κάπου αλλού, για παράδειγμα στη Βραζιλία, την Κούβα, την Αγγλία, τη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία, την Ελλάδα, την Ινδία, την Κίνα ή την Ιαπωνία; Σημειοτέον δε οτι οι λαοί όλου του κόσμου τις υιοθετούν άμεσα ή πολύ γρήγορα.
Καταρχήν, εκπλήσσομαι θετικά από το περιεχόμενο της συζήτησης που ακολουθεί τη δημοσίευση της συνέντευξης του κου Ρόμερ. Κατά δεύτερον, κάποια σύντομα σχόλια που μου γεννήθηκαν διαβάζοντας τη συνέντευξη και κάποια από τα σχόλια:
1. Μπορεί να μην κατάλαβα εγώ καλά, αλλά με λύπη διαπίστωσα ότι οι συμμετέχοντες στη συζήτηση φαίνεται να μην γνωρίζουν βασικά στοιχεία της μαρξιστικής ανάλυσης. Αναφέρομαι βεβαίως στην μαρξιστική έννοια της υπεραξίας της εργασίας στην οποία θεμελιώνεται η ανάλυση περί εκμετάλλευσης «ανθρώπου από άνθρωπο», συσσώρευσης περαιτέρω πλούτου και δύναμης από τους «κεφαλαιοκράτες», κ.λ.π., κ.λ.π. Η θέση περί «ηθικότητας ή όχι» της απόκτησης των κεφαλαιουχικών μέσων ως βασική παράμετρος πάνω στην οποία μπορεί να θεμελιωθεί μία «σοσιαλιστική» ανάλυση της κοινωνίας, μάλλον μόνον (και μόνο αν εξαντλήσουμε την ευγένειά μας) ως καινοφανής μπορεί να χαρακτηριστεί…
2. Και πάλι, ίσως οι γνώσεις μου περί πολιτικής φιλοσοφίας είναι εξαιρετικά περιορισμένες αλλά… η θέση περί «ισότητας ευκαιριών» δεν κατέχει δεσπόζουσα θέση στον πυρήνα της φιλελεύθερης («καπιταλιστικής») ιδεολογίας; Και μάλιστα μπορούμε να αναφέρουμε αρκετά παραδείγματα εφαρμογής αυτής της αρχής στις πλέον καπιταλιστικές κοινωνίες του κόσμου – π.χ., σύστημα υποτροφιών στα αμερικάνικα πανεπιστήμια. Εκεί άλλωστε στηρίζεται και η έννοια της «κοινωνικής κινητικότητας» η οποία – και στην πολιτική θεωρεία και στην πολιτική πρακτική – αποτελεί την ειδοποιό διαφορά «φιλελευθερισμού» - «συντηρητισμού».
3. Μα είναι δυνατόν στη σημερινή εποχή που τεράστια κεφάλαια («ιδιωτικά», «θεσμικά» ακόμα και «κρατικά») μετακινούνται από εταιρεία σε εταιρεία ή ακόμα και από χώρα σε χώρα, να υποστηρίζονται θέσεις όπως «κίνητρο του επιχειρηματία δεν είναι το κέρδος αλλά το παιχνίδι»; Μα το διακύβευμα ποιο είναι; Ποια είναι η ουσία του «παιχνιδιού»; Γιατί «παίζουμε» όλοι μας στο «καπιταλιστικό παιχνίδι» (παρεμπιπτόντως, σωστότατη η θέση ότι «ο άνθρωπος τον καπιταλισμό τον έχει στο αίμα του!»); Μα βεβαίως για να νικήσουμε… και η νίκη είναι το κέρδος… τώρα αν μπορούμε να «διαστείλουμε» την έννοια του κέρδους και να την ονομάσουμε «προσωπικό όφελος», «ιδιοτέλεια αλλά όχι κερδοσκοπία» (!!!) ή όπως αλλιώς, δεν νομίζω ότι κάνει σοβαρή διαφορά. Το κέρδος – με τις διάφορες ανά περίσταση έννοιές του - είναι η κινητήρια δύναμη όλων μας (ιδιοκτησίας και εργαζομένων…) και για αυτό δραστηριοποιούμαστε καθημερινά – π.χ., ο μεγαλύτερος μισθός είναι η βασική αιτία που οι σύγχρονοι εργαζόμενοι αλλάζουν εργασιακά περιβάλλοντα. Και πάντα το περισσότερο κέρδος είναι καλύτερο από λιγότερο. Τώρα, για να κλείσω το θέμα του κέρδους, οι απόψεις που εκφράζονται παραπάνω περί «κινήτρου» για την επιχειρηματική δράση μάλλον μου φέρνουν στο μυαλό την ανάλυση του Μάσλοου με την «πυραμίδα των αναγκών» όπου στη βάση της βρίσκονται οι ανάγκες επιβίωσης τις οποίες, εφόσον ικανοποιήσουν, μπορούν τα άτομα να περάσουν σε ποιο «ελιτίστικες» ανάγκες πνευματικής ολοκλήρωσης και κοινωνικής δραστηριοποίησης. Αν το αναγάγουμε αυτό σε επίπεδο κοινωνίας, ίσως μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το επιχείρημα περί «ικανοποίησης ιδιοτελών αναγκών αλλά όχι του κέρδους» ίσως παραπέμπει στο ότι οι – ανεπτυγμένες, δυτικές - κοινωνίες μας μάλλον έχουν περάσει από τη φάση της απλής ικανοποίησης των βασικών μας αναγκών σε πιο «ελιτίστικες» ανάγκες… απλώς να επισημάνω ότι αυτή η «ανάπτυξη» επιτεύχθηκε μέσα από την καπιταλιστική οργάνωση της κοινωνίας μας.
4. Θα μπορούσα να σχολιάσω αρκετά ακόμα αλλά, προκειμένου να μην εκμεταλλευτώ και κουράσω κι άλλο, θα κλείσω με ένα σχόλιο για την «ιδιωτική» ανώτατη εκπαίδευση: δεν καταλαβαίνω γιατί η «δημόσια» ανώτατη εκπαίδευση είναι κοινωνικό αγαθό και η «ιδιωτική» όχι. Πρώτα απ’ όλα, οι ίδιες οι παραπάνω έννοιες δεν είναι αυταπόδεικτες. Έτσι βλέπουμε τα ελληνικά «δημόσια» πανεπιστήμια να έχουν γίνει εδώ και καιρό «ταξικά» και «ελιτίστικα» (τα παιδιά των «μέγαλο-» γιατρών «πάνε» ως επί το πλείστον στην «ιατρική Αθηνών», τα παιδιά των «μέγαλο-» δικηγόρων στη «νομική Αθηνών», κ.ο.κ, ενώ τα παιδιά των αγροτών και των μικρομεσαίων υπαλλήλων έχουν κατακλείσει τα διάφορα άνευ ουσιαστικού αντικειμένου – αλλά και καθηγητών, ερευνητών, κτιριακών και άλλων υποδομών, «επαγγελματικών δικαιωμάτων», κ.λ.π. – «δημόσια» κατά τα άλλα «πανεπιστήμια» ανά την ελληνική ύπαιθρο) και τα «ιδιωτικά» αντίστοιχα της σκληρά καπιταλιστική Αμερικής ή, του ευρωπαϊκού αντιστοίχου της, Αγγλίας να δίνουν μάχη για να προσελκύσουν φοιτητές που «αξίζουν» και «έχουν δυνατότητες» από όλα τα κοινωνικά στρώματα χωρίς να κοιτάνε «λεπτομέρειες » όπως τα δίδακτρα (μέσα από εξαιρετικά εξελιγμένα συστήματα υποτροφιών, χορηγιών, κ.λ.π.). Ας το καταλάβουμε επιτέλους, δεν είναι τόσο δύσκολο: τα «δίδακτρα» (επιλέγουν να) τα πληρώνουν οι φοιτητές γιατί το «πτυχίο» (στην καλύτερη περίπτωση με τις γνώσεις που αυτό συνεπάγεται…) τους εξασφαλίζει καλύτερο μέλλον από τους συνανθρώπους τους που δεν έχουν πτυχίο και βγαίνουν στην αγορά εργασίας με (ας πούμε) «απολυτήριο λυκείου». Αυτό το μελλοντικό πλεονέκτημα κάπως θα πρέπει να πληρωθεί τώρα – είτε με τη μορφή διδάκτρων στα πανεπιστήμια, είτε με τη μορφή «φροντιστηρίων» για την εισαγωγή σε αυτά…
@Moby Nick
Αποδέχομαι απόλυτα την αναδιατύπωση που πραγματικά έτσι είναι ερεθιστική!,και το συνακόλουθο ερώτημα.
Το ότι οι ΗΠΑ έχουν ένα προβάδισμα τεχνολογίας,θεσμών αλλά και ένα σοβαρό πλέγμα ελευθεριακών κατακτήσεων (που υποκρύπτεται επιμελώς από εγχώρια ιδεοληπτικά ρεύματα) είναι γεγονός.Αδυνατώ όμως να πιστέψω ότι αυτό δεν είναι αποτέλεσμα ενός εσωτερικού πολύπλευρου πολιτικού ανταγωνισμού ,και αποτελεί μια "εν κενώ" εξέλιξη μιας ιδεατής κοινωνίας.
Το στοίχημα για μένα είναι ,να κατανοούμε την αμερικανική επιτυχία (ασφαλώς σχετική) ,και προσπαθούμε να υιοθετήσουμε όχι τις μορφες που παράγει αλλά την "ουσία" του δυναμισμού αυτού.
Οσο για την Βραζιλία (όχι για να δραπετεύσουμε προς τον εξωτισμό) έχω την εντύπωση ότι συγκρινόμενη με τις άλλες χώρες της Λ.Αμερικής προχωρά αυτόν το καιρό σε πολύ ενδιαφέροντες πολιτικούς πειραματισμούς που βέβαια παραμένουν άγνωστοι την ώρα που διάφοροι έχουν μείνει έκθαμβοι από τον πετρελαιικό σοσιαλισμό τύπου Τσαβες.
@mavro kavalari
Εχω την αίσθηση ότι αναφέρεσθε στην θεωρεία της υπεραξίας του Μαρξ,ως ΤΗΝ μοναδική αδιαμφισβήτη ανάλυση,για την προέλευση του κέρδους.
Επιτρέψτε μου να έχω την γνώμη ότι Μαρξσιτική συμβολή είναι ευστοχότατη,και δεν μπορεί να αγνοηθεί,αλλά μπορεί να έχει αξία μόνο ως μια από πολλές οπτικές.
Το πρώιμο έργο των Cohen ,Roemer ,γνωστό ως αναλυτικός Μαρξισμός,έχει αξία ως εμπλουτισμός και έρευνα του Ματξ.
Συγνώμη που επανέρχομαι αλλά το έργο του Unger ,έχει μια καταπληκτική σύνθεση των Μαρξιστικών εννοιών ,και άλλων ρευμάτων της οικονομικής σκέψης.
Η αναμισβήτητη αξία της Μαρξιστικής Κριτικής,χάνει όλη την όξύτητα της,όταν γίνεται κλειστό, σύστημα που διεκδικεί ΤΗΝ απόλυτη εξήγηση της κοινωνικής δυναμικής.
ενα γεγονος που δεν αναφερθηκε ειναι οτι η τεχνολογια στις ΗΠΑ οφειλεται στην παρεμβαση του κρατους και οτιδηποτε θετικο ``ανακαλυψε´´ ο ιδιωτικος τομεας στις ΗΠΑ το ανακαλυψε ειτε λογω του στρατου ειτε λογω της χρηματοδοτησης του κρατους.
Όπως λέει ο Τσόμσκι:" Η πληροφορική χρηματοδοτήθηκε από την έρευνα του δημοσίου. Την δεκαετία του 1950 οι νέες τεχνολογίες χρηματοδοτούνταν 100% από το δημόσιο".
Πράγματι, το ίντερνετ ήταν στρατιωτική τεχνολογία που μεταφέρθηκε στη συνέχεια στον ιδιωτικό τομέα. Η τεχνολογία των αεροπλάνων προέκυψε από έρευνες και πάλι για την στρατιωτική βιομηχανία.
Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα, οι νεότερες τεχνολογίες (ημιαγωγοί, βιοτεχνολογίες, νανοτεχνολογίες και άλλες τεχνολογίες αιχμής) χρηματοδοτούνται κατά το μεγαλύτερο ποσοστό από το δημόσιο (κοιτάξτε τον οργανισμό Defence Advanced Research Prijects Agency που ανήκει στο Πεντάγωνο.
Ότι ανακαλυφθεί θα μεταβιβαστεί σε επιχειρήσεις που χρηματοδοτούν τις κυβερνήσεις και μετά θα λέμε για τις ανακαλύψεις του ιδιωτικού τομέα..
Ο ιδιωτικός τομέας συχνά ανακαλύπτει πολλά αλλά δεν μπορεί να επενδύει χωρίς αποτέλεσμα. Δείτε τι έγινε με τις εταιρείες βιοτεχνολογίας που ξεκίνησαν μετά τις dotcom. Οι περισσότερες είτε έκλεισαν, είτε εξαγοράστηκαν, είτε έχουν ζημιές.
Οι καλύτερες από αυτές είναι όσες έχουν συνεργασίες με τις αμερικανικές κυβερνήσεις για χρηματοδότηση και μεταφορά τεχνολογίας προς εκμετάλλευση...
Δημοσίευση σχολίου