Συνέντευξη του διακεκριμένου καθηγητή του Πανεπιστημίου Γέηλ Τζον Ρόμερ στους Χρήστο Καμπόλη, Χαρίδημο Κ. Τσούκα και Αριστείδη Ν. Χατζή (*)
Ελάχιστοι διανοούμενοι έχουν την ικανότητα να συνεισφέρουν ταυτόχρονα σε τρία επιστημονικά πεδία – τα οικονομικά, την πολιτική φιλοσοφία και την πολιτική επιστήμη. Ακόμα λιγότεροι είναι οι διανοούμενοι για τους οποίους η επιστήμη δεν είναι «εσωτερική» ενασχόληση, αλλά εργαλείο ανάλυσης της κοινωνίας με σκοπό τη βελτίωσή της. Ο Τζόν Ρόμερ (John Roemer) είναι ένας κατ’ εξοχήν τέτοιος διανοούμενος. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Οικονομικών στην Eδρα «Elizabeth S. και A. Varick Stout» στο Πανεπιστήμιο Γέηλ (Yale University) στις ΗΠΑ, ο Ρόμερ είναι ένας από τους κορυφαίους αριστερούς κοινωνικούς και οικονομικούς επιστήμονες στην εποχή μας. Το επιστημονικό έργο του πλούσιο, πολυσχιδές και αξιοζήλευτο, εκτείνεται από τις θεωρίες της εκμετάλλευσης και της ισότητας μέχρι την οικονομική ανάλυση της ξενοφοβίας και των περιβαλλοντικών προβλημάτων. Στα κυριότερα βιβλία του περιλαμβάνονται, μεταξύ άλλων: A General Theory of Exploitation and Class (1982), A Future for Socialism (1994,κυκλοφορεί και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Στάχυ), Theories of Distributive Justice (1996), Equality of Opportunity (1998), Political Competition (2001), Democracy, Education & Equality (2006) και Racism, Xenophobia and Redistribution (2007).
Από τους πρωτοπόρους του λεγόμενου «αναλυτικού μαρξισμού» στη δεκαετία του 1980, το έργο του Ρόμερ ανανέωσε τη σοσιαλιστική επιστημονική σκέψη, ιδιαίτερα μετά το 1989, επισημαίνοντας την αναγκαιότητα τόσο της αγοράς σε κάθε πολύπλοκη κοινωνία όσο και του εξισωτικού προτάγματος. Για τον Ρόμερ η σοσιαλιστική σκέψη δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη αν δεν λάβει υπόψη την ανάγκη της οικονομικής αποτελεσματικότητας, της ισότητας και της ελευθερίας. Η επίτευξη της ισότητας στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης αγοράς και της φιλελεύθερης δημοκρατίας αποτελεί τον μόνιμο προβληματισμό που διαπερνά το έργο του κορυφαίου οικονομολόγου. Πολιτικός ακτιβιστής στη δεκαετία του 1960, εντυπωσιακά ευρυμαθής και ευαίσθητος στα κοινωνικά και περιβαλλοντικά προβλήματα, ο Ρόμερ υποστηρίζει με πάθος ότι δεν αρκεί να θέλει κανείς να αλλάξει τον κόσμο, πρέπει συγχρόνως να μοχθήσει να τον κατανοήσει. Ένα ανήσυχο και ανοιχτόμυαλο πνεύμα διαπερνά το έργο του: όπως τονίζει στη συνέντευξη αυτή, «η σκέψη μου αλλάζει όσο συνεχίζω να μελετώ».
Είχαμε τη χαρά να συζητήσουμε μαζί του στην Αθήνα τον περασμένο Μάιο, με αφορμή την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, και τη διάλεξή του σε εκδήλωση του ALBA, με θέμα «Ένας δίκαιος τρόπος να μοιραστούμε τον εύθραυστο πλανήτη μας με τις επόμενες γενιές». Η συζήτησή μας διήρκεσε μιάμιση ώρα και σας μεταφέρουμε εδώ εκτενή, απομαγνητοφωνημένα αποσπάσματα, με δική μας επιμέλεια. Το πρωτότυπο κείμενο μετέφρασε η Μαρία Γιαμαλίδου, την οποία ευχαριστούμε θερμά. Απολαύστε τον αναλυτικό λόγο ενός κορυφαίου διανοούμενου της εποχής μας.
(*) Ο Χρήστος Καμπόλης είναι επίκουρος καθηγητής Οικονομικών και Χρηματοοικονομικής στο ALBA. Ο Χαρίδημος Κ. Τσούκας είναι καθηγητής Οργανωσιακής Θεωρίας στο ALBA (στην ερευνητική θέση «Γεώργιος Δ. Μαύρος») και στο University of Warwick. Ο Αριστείδης Ν. Χατζής είναι επίκουρος καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών
Κύριε Ρόμερ, εξακολουθείτε να θωρείτε τον εαυτό σας σοσιαλιστή;
Ναι, αλλά ίσως είναι προτιμότερο να διευκρινίσουμε πρώτα τι σημαίνει σοσιαλισμός. Διότι δύο από τους κλασσικούς ορισμούς του σοσιαλισμού δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Επομένως αν ορίσετε τον σοσιαλισμό με αυτούς τους δύο τρόπους δεν θα με κατατάξετε στους σοσιαλιστές.
Ο πρώτος ορισμός περιστρέφεται γύρω από την έννοια της κρατικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής. Πιστεύω ότι αυτή η έννοια αποτελούσε τακτική μάλλον παρά στόχο. Και ως τακτική απέτυχε εξαιτίας δύο άλλων παραγόντων: της μη χρήσης των αγορών και της πολιτικής δικτατορίας. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ο συνδυασμός αυτών των τριών πραγμάτων ήταν αποτυχημένος παρ’ ότι επετεύχθησαν κάποιοι στόχοι μέσω αυτού. Για παράδειγμα επετεύχθη η γοργή εκβιομηχάνιση της Σοβιετικής Ένωσης στην δεκαετία του 1930, διότι κατέστη δυνατή η μετακίνηση μεγάλων μαζών αγροτών προς τα εργοστάσια. Αλλά μετά την επίτευξη αυτού του στόχου, γύρω στο 1965, το σύστημα δεν κατάφερε να παράξει περαιτέρω οικονομικές καινοτομίες. Εν κατακλείδι, δεν θα συμφωνούσα με τέτοιου τύπου ορισμούς του σοσιαλισμού.
Ένας δεύτερος ορισμός έχει να κάνει με την κοινωνική κατανομή. Σύμφωνα με τον Μαρξ, σοσιαλισμός είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με την εργασία του, σε αντίθεση με τον κομουνισμό που υποτίθεται ότι είναι το σύστημα εκείνο στο οποίο ο καθένας εργάζεται ανάλογα με τις δυνατότητές του και αμείβεται ανάλογα με τις ανάγκες του. Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, σε μια επιστημονική εργασία μου έθεσα το ερώτημα: υπάρχει, άραγε, μία κατανομή που να είναι αποτελεσματική σύμφωνα με το κριτήριο Παρέτο (δηλαδή η κατανομή στην οποία δεν είναι εφικτό ένα άτομο να καλυτερέψει την θέση του χωρίς να επιβαρύνει κάποιο άλλο άτομο) και να μοιράζει το προϊόν ευθέως ανάλογα με την εργασία που δαπανάται. Και αποδείξαμε ότι, στην γενική περίπτωση, υπάρχει, όντως, μία τέτοια κατανομή, την οποία ονομάσαμε «αναλογική» λύση, και η οποία είναι όντως η ιδανική σοσιαλιστική λύση.
Το ερώτημα που τίθεται στο σημείο αυτό είναι: θα ήταν, άραγε, επιθυμητό να έχουμε έναν σοσιαλισμό τέτοιου τύπου; Έκανα κάποιους υπολογισμούς προσφάτως με βάση ένα μακρο-οικονομικό μοντέλο της οικονομίας των ΗΠΑ και κατέληξα σε ένα πολύ ενδιαφέρον αποτέλεσμα: η κατανομή στις καπιταλιστικές ΗΠΑ (στις οποίες είναι ανάλογη τόσο με την εργασία όσο και με την ιδιοκτησία του κεφαλαίου, ενώ παράλληλα υπάρχει και σημαντική αναδιανομή μέσω φορολογίας), είναι περισσότερο ίση από την αναλογική κατανομή. Αυτό συμβαίνει διότι υπάρχουν τεράστιες διαφορές στους μισθούς στις σύγχρονες καπιταλιστικές οικονομίες. Και, κυρίως, διότι οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που βρίσκονται στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος δεν αποκτούν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, αλλά από την εργασία, δηλαδή από μισθούς. Σκεφτείτε τους Διευθύνοντες Συμβούλους, για παράδειγμα, ή τους κινηματογραφικούς και αθλητικούς αστέρες. Αυτή είναι μία κατάσταση πολύ διαφορετική από εκείνη που αντιμετωπίζαμε πριν εκατό χρόνια, όταν οι άνθρωποι που βρίσκονταν στην κορυφή της κατανομής εισοδήματος κέρδιζαν το εισόδημά τους από το κεφάλαιο, δηλαδή από μερίσματα. Για κάποιον όπως εγώ που είναι εξισωτιστής, αυτό σημαίνει ότι η αναλογική κατανομή δεν είναι η πλέον προοδευτική κατανομή. Αυτός είναι ο δεύτερος ορισμός του σοσιαλισμού που με βρίσκει αντίθετο. Διότι αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι να διανείμω το παραγόμενο προϊόν ανάλογα προς την δαπανούμενη εργασία. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να εδραιωθεί κάποιου τύπου εξισωτισμός.
Θα μου πείτε, που καταλήγουμε μετά από όλα αυτά; Πώς μπορούμε να συλλάβουμε την έννοια του σοσιαλισμού; Για μένα σοσιαλισμός, κι αυτή είναι η τρίτη εκδοχή, σημαίνει ισότητα ευκαιριών. Δηλαδή σημαίνει την δημιουργία μιας εξισωτικής κοινωνίας στην οποία θα δίνεται σε όλους τους ανθρώπους η δυνατότητα να βρεθούν σε εκείνη τη θέση στην οποία θα έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με όλους τους άλλους να κερδίσουν το εισόδημά τους και, επιπλέον, μιας κοινωνίας στην οποία θα επιτρέπονται οι ατομικές διαφορές στο επίπεδο της προσπάθειας και των επιλογών. Επομένως δεν θα υπάρχει πλήρης ισότητα στο τέλος. Αλλά θα υπάρχει ισότητα ευκαιριών. Μπορεί, λοιπόν, να ονομάσει κανείς αυτό το σύστημα σοσιαλισμό; Δεν ξέρω. Ίσως είναι ο επόμενος ορισμός, αλλά σίγουρα δεν είναι ο κλασσικός ορισμός.
Ποια είναι η σχέση σας με τον μαρξισμό;
Δεν αποκαλώ τον εαυτό μου Μαρξιστή πια, διότι διαφωνώ με τον Μαρξ σε πάρα πολλά σημεία. Υπάρχει ωστόσο ένα σημείο στο οποίο συμφωνώ απόλυτα με τον Μαρξ και αυτό αφορά στην διαπίστωση ότι στον καπιταλισμό οι εργάτες υπόκεινται σε εκμετάλλευση. Πιστεύω, βέβαια, ότι το επιχείρημα που θα εδραιώσει μία τέτοια θέση θα πρέπει να είναι περισσότερο εκλεπτυσμένο από το επιχείρημα που διατύπωσε ο ίδιος ο Μαρξ. Ο τεχνικός ορισμός που έδωσε ο Μαρξ για την έννοια της εκμετάλλευσης στηρίζεται στη σύγκριση του ποσού της εργασίας που δαπανά ο εργάτης και του ποσού της εργασίας που είναι ενσωματωμένη στα αγαθά που μπορεί να αγοράσει με τον μισθό του. Όμως γιατί να αποκαλέσουμε αυτή την κατάσταση εκμετάλλευση; Η απάντηση του Μαρξ στηρίζεται εξ ολοκλήρου στην ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού, δηλαδή στο γεγονός ότι η πρωταρχική συσσώρευση κεφαλαίου ήταν, στην πραγματικότητα, αποτέλεσμα εκβιασμών, ληστειών, λεηλασιών, βιασμών και δολοφονιών. Και αυτό σημαίνει ότι οι καπιταλιστές δεν έχουν κανένα ηθικό δικαίωμα να κατέχουν αυτή την ιδιοκτησία.
Το πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που θεωρητικοί όπως ο Robert Nozick θέτουν σε αυτό το σημείο είναι το εξής: τι θα αλλάξει στην θεώρησή μας αν υποθέσουμε ότι οι καπιταλιστές απέκτησαν το κεφάλαιό τους με ηθικό τρόπο; Υπάρχει, τελικά, αθώος καπιταλισμός; Ας υποθέσουμε ότι ανακαλύπτετε κάπου ένα κομμάτι γης που δεν ανήκει σε κανέναν και το οικειοποιείστε χωρίς αυτή η οικειοποίηση να επηρεάζει δυσμενώς την ζωή άλλων ανθρώπων. Τότε, σύμφωνα με τον Nozick, έχετε το ηθικό δικαίωμα να χρησιμοποιήσετε αυτή τη γη, να στήσετε εκεί μια επιχείρηση και να προσλάβετε εργάτες. Αν όλα αυτά ισχύουν, και αν οι συμβάσεις εργασίας είναι εθελούσιες τότε αυτή η διαδικασία δεν αποτελεί εκμετάλλευση. Αυτή είναι μία αθώα εκδοχή του καπιταλισμού που δεν απασχόλησε ποτέ τον Μαρξ, ο οποίος αρκέστηκε στο γεγονός ότι ο ιστορικός καπιταλισμός προέκυψε, όντως, με βρώμικο τρόπο και επομένως δεν έβρισκε κανέναν λόγο να προεκτείνει την ανάλυσή του μέχρις αυτού του σημείου. Σήμερα, βεβαίως, μπορούμε να δώσουμε παραδείγματα στα οποία η συσσώρευση του κεφαλαίου δεν φαίνεται να προέκυψε με ανήθικα μέσα. Ο Bill Gates, για παράδειγμα, είναι αυτοδημιούργητος δισεκατομμυριούχος που, απ’ όσο γνωρίζουμε, δεν εκβίασε κανέναν προκειμένου να γίνει δισεκατομμυριούχος. Επομένως, τι το κακό υπάρχει σε μια τέτοιου τύπου συσσώρευση κεφαλαίου;
Σε αυτό το σημείο γίνεται φανερό ότι χρειαζόμαστε ένα περισσότερο εκλεπτυσμένο επιχείρημα από αυτό του Μαρξ αν θέλουμε να ταχθούμε εναντίον του καπιταλισμού. Και υπάρχουν τέτοια επιχειρήματα, όπως αυτά του G.A. Cohen, που αμφισβητούν θέσεις όπως αυτή του Nozick, η οποία επιτρέπει την οικειοποίηση κάποιου αγαθού αρκεί αυτή η οικειοποίηση να μην επιδεινώνει την κατάσταση των υπολοίπων.
Σύμφωνα με τον John Locke είναι επιτρεπτό να οικειοποιηθείς ένα αγαθό αρκεί να αφήσεις αρκετά αγαθά και για τους υπόλοιπους. Είναι σαφές ότι αυτή η διατύπωση είναι αυστηρότερη από του Nozick, ο οποίος επιτρέπει την οικειοποίηση ενός αγαθού αρκεί αυτή η οικειοποίηση απλώς να μην δυσχεραίνει την κατάσταση των υπολοίπων. Παραδείγματος χάριν, εάν υπάρχει μία μόνο παραλία και εγώ την οικειοποιηθώ και την μετατρέψω σε πάρκο αναψυχής και χρεώνω είσοδο στους ανθρώπους που θέλουν να κολυμπήσουν σε αυτή την παραλία, αλλά αν ταυτοχρόνως καθαρίσω την παραλία και ξεφορτωθώ τους καρχαρίες, τότε οι υπόλοιποι άνθρωποι θα βρεθούν όντως σε καλύτερη θέση σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση στην οποία η παραλία δεν είχε ιδιοκτήτη, διότι τότε δεν μπορούσαν να κολυμπήσουν εξ αιτίας των καρχαριών. Έτσι δεν είναι; Είναι φανερό, λοιπόν, ότι η κατάσταση των υπολοίπων ανθρώπων έχει βελτιωθεί. Από την άλλη μεριά όμως δεν έχω αφήσει αρκετά αγαθά για τους υπόλοιπους. Διότι δεν υπάρχει άλλη παραλία. Για τον Locke αυτή η οικειοποίηση δεν είναι αποδεκτή, αλλά για τον Nozick είναι.
Αυτό που με απασχολεί, φιλοσοφικά μιλώντας, είναι το εξής: γιατί θεωρούμε ως μόνη εναλλακτική της οικειοποίησης το να μείνει η παραλία χωρίς ιδιοκτήτη; Γιατί δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας την πιθανότητα να είναι η παραλία ιδιοκτησία ολόκληρης της κοινότητας, κάτι που έτσι κι αλλιώς συνέβαινε ιστορικά; Αν τεθεί η έννοια της ιδιοκτησίας σε μια τέτοια προοπτική, η οικειοποίηση των αγαθών θα είναι αποδεκτή μόνο με την σύμφωνη γνώμη ολόκληρης της κοινότητας και υπό την προϋπόθεση ότι ένα μεγάλο μέρος της υπεραξίας θα επιστρέφει στην κοινωνία. Για παράδειγμα το 20% των εσόδων θα αποτελεί κέρδος για αυτόν που οικειοποιήθηκε την παραλία, και το 80% θα μοιράζεται στα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας.
Όμως, δεν θα λειτουργήσει ως αντικίνητρο μία τέτοια ρύθμιση; Και δεν θα επηρεάσει την επιχειρηματικότητα;
Όχι δεν το νομίζω. Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι το κέρδος ως κίνητρο έχει υπερτιμηθεί από πολλούς. Σύμφωνα με τον Σουμπέτερ, αυτό που υποκινεί τους επιχειρηματίες είναι κυρίως «η αγάπη του παιχνιδιού». Αν αυτό ισχύει, μπορεί η επιβολή υψηλής φορολογίας στα κέρδη να μην επηρεάζει τελικά την επιχειρηματικότητα. Και αυτή η εικόνα επαληθεύεται και από την δική μου εμπειρία. Το ξέρετε κι εσείς ότι στην ακαδημαϊκή μας την δουλειά, όπως και στην δουλειά των εφευρετών – γιατί εφευρέτες είναι, κατά κάποιο τρόπο, και οι καθηγητές πανεπιστημίου – τα χρήματα δεν είναι το μεγαλύτερο κίνητρο.
Θα λέγατε λοιπόν ότι η φορολογία είναι ένας μηχανισμός εξισωτισμού και θα συνηγορούσατε υπέρ της άποψης ότι το κράτος είναι ο βασικός μηχανισμός που θα παρεμβαίνει …
Το θέμα είναι πώς μπορεί κανείς να οργανώσει την κατανομή του πλούτου. Δεν είμαι απολύτως σίγουρος αν πρέπει να έχουμε ισχυρή συγκέντρωση στην ιδιοκτησία των εταιρειών. Στη σοσιαλδημοκρατία εξακολουθούμε να έχουμε ισχυρή συγκέντρωση στην ιδιοκτησία των εταιρειών. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να αλλάξει. Αν κοιτάξετε τις διαφορετικές μορφές εταιρικής διακυβέρνησης που υφίστανται στον κόσμο θα δείτε ότι η ορθή εταιρική διακυβέρνηση δεν απαιτεί κατ’ ανάγκη υψηλή συγκέντρωση ιδιοκτησίας. Και αν ισχύει αυτό, τότε θα μπορούσαμε να διανείμουμε τα κέρδη εξίσου σε ολόκληρο τον πληθυσμό. Το μυστικό είναι να κρατήσει κανείς την ιδιοκτησία των εταιρειών όσο πιο εξισωτική γίνεται. Και αυτό σημαίνει ότι τα δικαιώματα ιδιοκτησίας θα ισχύουν μόνο για την διάρκεια της ζωής του κάθε ατόμου και μετά θα επιστρέφουν στο κράτος. Αυτό που με κάνει τόσο απόλυτα αντίθετο στο θέμα της συγκέντρωσης της ιδιοκτησίας είναι η απλή σκέψη ότι τα άτομα που έχουν υπερβολικά συγκεντρωμένη ιδιοκτησία καταλήγουν να είναι άτομα των οποίων τα συμφέροντα διαφέρουν σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό από τα συμφέροντα των υπολοίπων μελών της κοινωνίας, και αυτό παράγει πολλά δεινά.
Με αυτό τον τρόπο δεν στρεβλώνονται τα οικονομικά κίνητρα;
Θεωρώ ότι είναι καιρός να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να υπάρξει μία αλλαγή στο ήθος της κοινωνίας. Στην σημερινή κοινωνία η επιτυχία ενός ανθρώπου μετριέται με βάση τον πλούτο του. Στην κοινωνία που περιγράφω εγώ η επιτυχία ενός ανθρώπου θα μετριέται με βάση την κοινωνική του προσφορά. Και θα υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι μέτρησης της κοινωνικής προσφοράς. Γιατί πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι όντως ιδιοτελείς, αλλά νομίζω ότι αυτό που τους ενδιαφέρει δεν είναι ο πλούτος αυτός καθ’ εαυτός, αλλά το να θεωρούνται σημαντικοί από τους συνανθρώπους τους. Στον καπιταλισμό η σημαντικότητα ενός ανθρώπου μετριέται με βάση τον τραπεζικό του λογαριασμό. Όμως γιατί θα πρέπει να αποκλείσουμε a priori το ενδεχόμενο να δημιουργηθεί μία διαφορετική κοινωνία στην οποία επιτυχημένοι άνθρωποι θα θεωρούνται οι μεγάλοι εφευρέτες, οι μεγάλοι επιστήμονες, οι μεγάλοι καλλιτέχνες, ή τα επιτυχημένα διευθυντικά στελέχη;
Αναφέρεστε σε μία συνολική αλλαγή του κοινωνικού ήθους;
Ναι. Και πιστεύω ότι ο στόχος του σοσιαλισμού θα πρέπει να είναι να επεκτείνουμε στην κοινωνία το ήθος που έχουμε εντός της οικογένειας, ή, όπως λέει ο G.A. Cohen να επεκτείνουμε στην καθημερινή μας ζωή τις συμπεριφορές που αναπτύσσονται σε ένα ταξίδι κατασκήνωσης στην εξοχή, όπου όλα γίνονται συλλογικά, δεν υπάρχει ανταλλαγή χρημάτων, υπάρχει κατανομή εργασιών αλλά ο καθένας διαλέγει τα καθήκοντα που θέλει να εκτελέσει, όλοι κάνουν κάτι, κανείς δεν πληρώνει κάποιον άλλον για να κάνει την δική του δουλειά. Διότι τελικά όλοι συμφωνούν ότι η κατασκήνωση είναι μία υπέροχη εμπειρία. Μπορείτε να μου πείτε ότι αυτό είναι σκέτη ουτοπία, αλλά και πάλι πώς το ξέρετε; Γιατί θα πρέπει να παραδεχθούμε ότι αυτό είναι ένα αδύνατο ενδεχόμενο. Υπάρχουν κοινωνίες, όπως είναι οι Σκανδιναβικές για παράδειγμα, που βρίσκονται εγγύτερα σε αυτή την περιγραφή.
Σε ποιο βαθμό το μοντέλο σας βασίζεται σε μια αλτρουιστική θεώρηση των ανθρώπων;
Δεν νομίζω ότι είναι αλτρουισμός. Αντιθέτως είναι κάτι ασθενέστερο από τον αλτρουισμό.
Ταυτοχρόνως όμως οι άνθρωποι είναι όντως ανταγωνιστικοί και όντως θέλουν να υπερισχύουν.
Συμφωνώ. Δεν το αρνούμαι. Αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει το ενδεχόμενο να υποκινηθούν οι άνθρωποι στην κατεύθυνση του να θέλουν να διαπρέψουν ως άτομα με σημαντική κοινωνική προσφορά και όχι ως άτομα που συσσώρευσαν σημαντικά πλούτη. Θα μπορούν να διαπρέψουν ως καλοί δάσκαλοι, ή καλοί γιατροί, και να υπάρχει μεγάλος κοινωνικός θαυμασμός γι αυτό.
Είναι όμως αυτό αρκετό; Για κάποιους είναι. Αλλά μπορεί αυτός να είναι στόχος για όλους τους ανθρώπους;
Πώς μπορούμε να ξέρουμε αν κρίνουμε μόνο με βάση τα δεδομένα της δικής μας κοινωνίας; Πιστεύω ότι αξίζει να αναρωτηθούμε υπό ποιες συνθήκες θα δινόταν η δυνατότητα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο να υλοποιηθεί. Εγώ πιστεύω ότι το πρώτο βήμα είναι η κοινωνική ασφάλιση. Κοιτάξτε τις Σκανδιναβικές χώρες που διαπρέπουν στον τομέα της κοινωνικής ασφάλειας. Στην Σουηδία, για παράδειγμα, ποσοστό μεγαλύτερο από το 50% του ΑΕΠ πηγαίνει στο κράτος, υπό την έννοια ότι κατακρατείται ως φορολογία του πληθυσμού, και επιστρέφεται στον πληθυσμό ως κοινωνική ασφάλεια και άλλα δημόσια αγαθά. Αυτό που έχει ενδιαφέρον να εξετάσουμε είναι το πώς προέκυψε μία τέτοια κοινωνία. Σύμφωνα με την κοινώς αποδεκτή θεωρία η επιτυχία αυτών των κοινωνιών βασίζεται στο γεγονός ότι είναι εθνικά, γλωσσικά και θρησκευτικά ομοιογενείς, και αυτή η ομοιογένεια εκφράζεται ως αλληλεγγύη των πολιτών μεταξύ τους. Αυτή η αλληλεγγύη είναι που ενσωματώνεται στο σύστημα της κοινωνικής ασφάλισης. Η δική μου θεωρία ξεκινά από άλλη βάση. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση ιδιοτελείς και ζητώ να βρω ποιος είναι εκείνος ο μηχανισμός που παράγει την κοινωνική αλληλεγγύη ως συμπεριφορά. Ομοιογένεια, όντως, υπάρχει σ’ αυτές τις κοινωνίες. Αλλά για μένα ομοιογένεια σημαίνει, κυρίως, ότι οι άνθρωποι αναλαμβάνουν παρόμοιους κινδύνους και αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις στην ζωή τους. Εικάζω λοιπόν – και λέω εικάζω διότι δεν έχω κάνει την απαιτούμενη εμπειρική-ιστορική μελέτη για να το αποδείξω – ότι σε μια κοινωνία όπου όλοι οι άνθρωποι υπόκεινται στην ίδια στατιστική κατανομή κινδύνων είναι εύκολο να σχεδιάσουμε ένα καθολικό σύστημα ασφάλειας που να είναι προς το συμφέρον όλων. Σε ένα τέτοιο σύστημα όλοι θα πληρώνουν το ίδιο αντίτιμο, διότι όλοι θα έχουν τις ίδιες πιθανότητες να βρεθούν σε δυσχερή θέση.
Εννοείτε, δηλαδή, ότι δεν είναι η ομοιογένεια per se που καθορίζει την επιλογή ενός τέτοιου συστήματος κοινωνικής ασφάλειας αλλά το γεγονός ότι οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις;
Ακριβώς. Διότι όταν οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν παρόμοιες καταστάσεις η επιλογή ενός τέτοιους συστήματος κοινωνικής ασφάλειας δεν απορρέει αναγκαστικά από την αγάπη για τον πλησίον. Και δεν την προϋποθέτει. Όμως στην πορεία, η εγκαθίδρυση ενός τέτοιου συστήματος κοινωνικής ασφάλειας δημιουργεί τις προϋποθέσεις για μία συνολική βελτίωση της κοινωνίας. Και τότε αρχίζουν οι άνθρωποι να προτιμούν την ισότητα. Τότε πάνε ένα βήμα πέρα από την ιδιοτέλεια. Η ασφάλεια λειτουργεί ως κίνητρο. Και αυτό νομίζω ότι συνέβη στις Σκανδιναβικές χώρες.
Δηλαδή η αλληλεγγύη είναι το αποτέλεσμα και όχι το αίτιο;
Ακριβώς. Η αλληλεγγύη είναι το αποτέλεσμα μιας ιστορικής διαδικασίας. Μόνο τότε, μόνο μετά από αυτό το πρώτο στάδιο, όταν οι άνθρωποι δουν τα αποτελέσματα που μπορούν να επιτευχθούν σε μία τέτοια κοινωνία, όταν δουν ότι μία τέτοια αντιμετώπιση δημιουργεί δημόσια αγαθά, ότι δεν υπάρχει φτώχεια, για παράδειγμα, ότι οι άνθρωποι επιδεικνύουν ευγένεια στην μεταξύ τους συμπεριφορά, ότι κανείς δεν πεινά, ότι δεν υπάρχουν ζητιάνοι τριγύρω, η κατάσταση αυτή τους αρέσει. Και μόνο τότε μπορούν να προχωρήσουν παραπέρα και να αλλάξουν τις προτιμήσεις τους. Προτιμούν την ισότητα και αυτό επάγει συμπεριφορές που ονομάζουμε αλληλέγγυες.
Κύριε Roemer είστε σαφώς ένας πολιτικοποιημένος επιστήμονας. Μπορεί να πει κανείς ότι η πολιτική σας κινητοποιεί, ότι η επιστήμη σας κινείται με άξονα την πολιτική σκέψη;
Κοιτάξτε, όταν μελετά κανείς ζητήματα όπως η αειφορία, για παράδειγμα, είναι υποχρεωμένος να πάρει, εξ αρχής, κάποιες αποφάσεις για τις μεταβλητές που θα υπεισέλθουν στο μοντέλο του. Οι αποφάσεις αυτές είναι ουσιωδώς πολιτικές υπό την έννοια ότι απορρέουν από πολύ συγκεκριμένες απόψεις για το τι δίνει νόημα και αξία στη ζωή. Πιστεύω ότι πολλοί οικονομολόγοι κατέληξαν σε απίστευτα απλοϊκές θεωρίες επειδή είχαν άγνοια της φιλοσοφίας. Και γι αυτό πολλές από τις μελέτες τους είναι ανεφάρμοστες. Όπως λέω συχνά, το θέμα δεν είναι να καταλήξουμε σε μία ορθή οικονομική θεωρία. Το θέμα είναι να καταλήξουμε σε μία ορθή φιλοσοφία. Αν γίνει αυτό, μετά θα είναι πανεύκολο να φτιάξουμε το οικονομικό μοντέλο που θα ενσωματώσει αυτή την θεωρία και θα την κάνει υλοποιήσιμη.
Στην περίπτωση αυτή, όμως, διατρέχετε τον κίνδυνο να κατηγορηθείτε ότι η πολιτική σας σκέψη συσκοτίζει την επιστημονική σας αντικειμενικότητα;
Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός. Οι απόψεις μου για τον σοσιαλισμό έχουν αλλάξει δραματικά τα τελευταία χρόνια ως αποτέλεσμα των παγκόσμιων εξελίξεων αλλά και ως αποτέλεσμα της μελέτης μου. Για πολλά θέματα έχω αλλάξει άποψη, όπως είναι η σημασία των αγορών, για παράδειγμα. Έγινα σοσιαλδημοκράτης ενώ ήμουν Λενινιστής. Η σκέψη μου αλλάζει όσο συνεχίζω να μελετώ. Και προσπαθώ, να είμαι αντικειμενικός. Θέλω να πιστεύω ότι όλοι προσπαθούμε να είμαστε αντικειμενικοί.
Και μια τελευταία ερώτηση. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη στην οποία απαγορεύεται η δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων. Η ελληνική Αριστερά μάχεται σθεναρά να αποτρέψει το ενδεχόμενο να δημιουργηθούν μη κρατικά πανεπιστήμια. Εσείς, αν και αριστερός, εργάζεσθε σε ένα από τα επιφανέστερα μη κρατικά πανεπιστήμια στον κόσμο. Ποια είναι η άποψή σας; Ένας αριστερός πρέπει να αντιτίθεται στη δημιουργία μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων;
Η εμπειρία μου στις ΗΠΑ είναι ότι ο τομέας των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλός. Εννοώ, με δεδομένους τους περιορισμούς που υπάρχουν στην επιβολή φορολογίας, τουλάχιστον στις ΗΠΑ για πολιτικούς λόγους, πιστεύω ότι το σύστημα των ιδιωτικών πανεπιστημίων είναι πολύ καλή επιλογή. Και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια χρηματοδοτούνται σε μεγάλο βαθμό από κληροδοτήματα πλουσίων και αποφοίτους. Επομένως δεν έχω καμία ουσιαστική αντίρρηση που να αφορά την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Εννοώ ότι αν έχεις την δυνατότητα να έχεις μη κρατική χρηματοδότηση για ένα καλό εκπαιδευτικό σύστημα, θα το προτιμούσα. Ακριβώς εξ αιτίας του γεγονότος ότι είναι μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί, αυτά τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ ορίζουν τα δίδακτρα ανάλογα με το εισόδημα. Στα καλύτερα από αυτά αν δεν μπορείς να πληρώσεις τα δίδακτρα, δεν πληρώνεις δίδακτρα. Γίνεσαι δεκτός με βάση την αξία σου και το πανεπιστήμιο το ίδιο χρηματοδοτεί τις σπουδές σου. Η εισαγωγή των φοιτητών στο πανεπιστήμιο βασίζεται εξ ολοκλήρου στην αξία τους, αν και υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις, μια μικρή ποσόστωση, που αφορούν αθλητές και απογόνους αποφοίτων. Αλλά και σε αυτές τις περιπτώσεις, η ακαδημαϊκή αξία είναι προϋπόθεση της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο.
Για τα δίδακτρα τι γνώμη έχετε;
Δεν βρίσκω τίποτε κακό στην ιδέα ότι οι νέοι άνθρωποι θα πρέπει να πληρώνουν ένα μέρος από τα έξοδα της εκπαίδευσής τους. Δεν είναι απαραίτητο αυτό να γίνεται αμέσως. Μπορεί το κόστος να διαμοιραστεί στην διάρκεια της ζωής τους μέσω φορολογίας, για παράδειγμα, αφότου ξεκινήσουν να εργάζονται με βάση τα πτυχία τους. Δεν βρίσκω τον λόγο γιατί θα πρέπει το συνολικό κόστος των σπουδών να επιδοτείται από τους φορολογούμενους.
Στην Ελλάδα οι περισσότεροι αριστεροί είναι ενάντια στον ανταγωνισμό στην ανώτατη εκπαίδευση…
Ίσως αυτό συμβαίνει λόγω των εμπειριών που έχουν και επειδή δεν έχουν εμπειρία του πώς μπορεί να λειτουργήσει ένας μη κερδοσκοπικός τομέας εκπαίδευσης – η λέξη κλειδί είναι «μη κερδοσκοπικός». Πιστεύω ότι αν οι Έλληνες φοιτητές είχαν κάποια εμπειρία των Αμερικανικών πανεπιστημίων θα άλλαζαν γνώμη. Το βέβαιο είναι ότι η Αμερικανική Αριστερά δεν αντιτίθεται στην ιδέα των ιδιωτικών πανεπιστημίων.
Μια αρκετά συντετμημένη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύθηκε στην Καθημερινή 8 Ιουνίου 2008
